פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/12/09 12:00) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143005 | |
| הגיאוגרף רילאנדי | |
| אריק פורסטר (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 19:14) בתשובה לדוד סיון | |
הבעיה היא שהשטויות שגולדרייך העלה לרשת מופצות עתה במאות אתרים ימניים כתורה משמיים. קל מאוד להעלות חומר לרשת, אך להוריד אותו היא משימה בלתי אפשרית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143006 | |
| הגיאוגרף רילאנדי | |
| דוד סיון (יום רביעי, 09/12/2009 שעה 19:51) בתשובה לאריק פורסטר | |
זו המציאות כיום. תפוצה אינה מהווה הוכחה לאיכות או לקשר אל האמת. אבל יש אנשים רבים שמתמקדים בהפצת חומר שמקדם אג'נדה פוליטית, וזו הסיבה שהם באים וכותבים בפורומים. יש אפילו תופעות הרבה יותר מצחיקות: בזכות המלצה שלמעשה אינה נבדקת, אנשים מקבלים ''תעודות מקצועיות'' בגלל ''פעילות בפורומים'' ואחר כך מנפנפים בהן כאילו הן עדות לאיכות כלשהי של הדברים שהם מעלים לרשת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143320 | |
| הגיאוגרף רילאנדי | |
| rivka (יום שישי, 11/12/2009 שעה 18:09) בתשובה לדוד סיון | |
אני סקרנית לדעת מי וכיצד נתגלה שרינלדי אינו מסמך אמין. אודה לך אם תתן את המידע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143358 | |
| הספר של רילאנדי | |
| דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 2:06) בתשובה לrivka | |
הספר של רילאנדי שיצא לאור בשנת 1716 הוא ספר דומה לספרים אחרים שנכתבו באותה התקופה על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל לפי ספרי קודש שונים (כך כתוב בכותרת הרחבה של הספר). מכאן שהדבר הראשון שמתברר מיד שיש ספק גדול אם הוא בכלל היה כאן. המטרה של הספרים האלה היתה לשרת את הציבור הגדל והולך של תיירות בעקבות ספרי הקודש (אני מניח שחלק מהם הם אותם תיירים עליהם את מדווחת במאמרים שלך). גיאוגרפים מנוסים רואים ישר שהמפות שבספר אינן מבוססות על מדידה וגם יודעים שטכניקות המדידה שמוכרות היום לא היו ידועות לפני תקופת נפוליון. אז אם יש משהו לא אמין אלה המפות מצד שני ביחס לקודמיו ולבני דורו האחרים הוא הציג תמונה יותר קרובה למציאות. אז נדמה לי שלא יהיה זה ראוי לכנות את הספר של רילאנדי לא אמין. פורסטר התכוון למשהו אחר שקשור בתוכן מאמר שכתבתי לפני שנתיים וחצי ''המסע המופלא של רילאנדי'' (http://www.faz.co.il/story_4960). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143368 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |
| דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 11:39) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
הפעם הכותרת שבחרתי ממש מתאימה לדברים שכתבת כעת. הנה חלק מהסיבות: א. אתה מחווה דעה על מהותו ספר שכנראה אפילו לא ראית. זה ממש מזכיר את הדברים המופרכים מהם אתה בונה השמצות של משתתפי הפורום. ב. כמו שאתה רגיל את מוציא דברים מהקשרם ונותן להם פרוש מופרך. בעיניו של מי שמכיר את רמת הדיוק של מיפוי כיום, הרי שהמפות שהוא צייר אינן מהימנות. אבל בשביל אותם נוסעים שמטרת ביקורם בארץ היתה המקומות הקדושים בה המפות היוו אמצעי עזר חשוב - מהימנות מספיק. בהקשר אזכיר עובדה חשובה על הספר שנשמטה מעמדותיך: התיאור מיקומה של בית אל ביחס לירושליים בפרטי פרטים הוא מהימן מספיק. לכן הצהרתך כי ''כך שבעניין המסוים של שמות הישובים אין הספר מהווה מקור מהימן לשנה בה נכתב...'' מופרכת מיסודה. ג. לקחת עובדה אחת שקשורה בספר (שלא קראת), שהוא אינו מקור של מידע מדוייק על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל בתקופת חייו של המחבר ואתה מנסה להפוך אותו לספר לא אמין. אבל האמת האקדמית היא שאי דיוקים שהמחבר מודיע ומתריע עליהם דווקא מחזקים את אמינותו של תוכן הספר. העובדה שדבריך מתעלמים מעובדה זאת מעידה על חסרונותיך ואי-אמינותך שידועה לרבים כאן. ד. ההודעה שלך היא המשך ישיר של מעשי הרוויזיה הדמגוגיים שאתה לא מפסיק לפזר בזדון, ברוע ובנבזות. ה. באותה השיטה הדמגוגית את ממשיך להפיץ דברי השמצה על רבקה. גם זה מעשה רע, נבזי ומאד לא מוסרי. ----- חושים ורצון לשמור על הנקיון מנחים את הכלב ללקק את קיאו. מה שמנחה אותך, יוסלה, זה הרצון ללכלך ובהיבט הזה מעשה הכלב טוב יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143378 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |
| דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 13:35) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
אתה ממשיך לקשקש ולבשל את הדמגוגיה שלך ולכן מסתבך והולך. ממש כמו אחד שמראים לו שמכנסיו מופשלים והוא במקום להרימם מנסה לצעוד כאילו אינם מופשלים. זה לא מפליא שאתה ממשיך להיכשל. הדיסה שאתה עושה משני הנושאים העיקריים שיש במאמר היא הבעיה העיקרית בשתי ההודעות שלך בנדון. נושא אחד הוא תוכן הספר ועמדת אקדמאים (שניים) על איכות תוכנו ולכן גם על אמינותו. הנושא השני הוא ביקורת על מה שמישהו אחר יחס לתוכן הספר. מאחר ואינני חושב שאתה טיפש אני מבין שאתה עושה זאת בכוונת זדון. עוד לא תפסת שהמחבר מציין את מטרותיו בכתיבת הספר וגם מציין ממתי האינפורמציה שהוא כולל בספר. לכן מי שמחפש מסעדות בארץ ישראל של תקופתו לא היה בוחר להשתמש בספר הזה. לעומת זאת מי שרצה להגיע למקומות שיש להם משמעות היסטורית (קדושה) היה ודאי משתמש בהנחיות שכתובות בספר. הקרי בית-אל לא זזה במהלך מאות השנים. לכן האגדה המטופשת שלך על מהמדריך שקנתה אישתך איננה רלוונטית לאחד משני הנושאים שהזכרתי!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143374 | |
| התיירים אצלי- יהודים ברובם | |
| rivka (שבת, 12/12/2009 שעה 12:25) בתשובה לדוד סיון | |
התיירים שלי רובם ככולם היו יהודים ועליהם דווח במאמרים בכתב העת קתרה ובמחקרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143379 | |
| התיירים אצלי- יהודים ברובם | |
| דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 13:38) בתשובה לrivka | |
יהדותם לא היתה צריך להפריע להם להשתמש בספרו של רילאנדי. לעומת זאת אם מטרתם היתה רק המציאות בעת ביקורם ולא המקומות ההיסטוריים או הקדושים מקדם הם ודאי השתמשו במידע אחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143385 | |
| התיירים אצלי- יהודים ברובם | |
| rivka (שבת, 12/12/2009 שעה 16:03) בתשובה לדוד סיון | |
סליחה, אבל על התיירים היהודים יש מחקרים הקתדרה ובספרים של היסטוריונים. כבר כתבתי את זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143401 | |
| הספר של רילאנדי | |
| חצי חציל (שבת, 12/12/2009 שעה 17:34) בתשובה לדוד סיון | |
רילאנדי כתב ספר על ארץ ישראל מאיסוף של חומרים שהיו קיימים בתקופתו ברמות שונות של פירוט ובתקופות שונות. אין בצורת הכתיבה הזאת שלא לכתוב את האמת על מה שהיה ידוע בתקופתו על ארץ ישראל, אלא להיפך. זוהי עבודה אקדמאית כיאה למעמדו המכובד. גם היום כותבים ספרים שונים בלי לבקר אישית במקומות ההתהוות של הסיפור אותו כותבים. אם היית דורש שכל גיאוגרף או היבטוריות יגיעו רקלית למקום נושא כתיבתם אז לא היתה גיאוגרפיה ולא היסטוריה. בתקופתו עדיין לא היו מפות כמו שנוצרו מאה או מאתיים שנים מאוחר יותר. הגיאודזיה ותורת המדידה רק החלה להתפתח אז, והיה נהוג להביא סקיצות שנעשו לאורך זמן במרחבי הגלובוס ע''י מדידות מקומיות שלא התחשבו המיקוד ויישור המפות, כך שפרופילים של חופים, הרים, נהרות וימים יצאו מעוותים מהמציאות. לכן אתה צודק שאין לראות בספר הזה כלא אמין, אלא יש לבחון את הכתוב בו ביחס לידוע ממקורות אחרים (למי שבאמת רוצה לכתוב ביקורת על הספר). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143403 | |
| הספר של רילאנדי | |
| אריק פורסטר (שבת, 12/12/2009 שעה 17:38) בתשובה לחצי חציל | |
אתה אינך חצי חציל, אלא חציל מושלם. הוויכוח אינו על אמינות ספרו של רילאנדי, אלא על אמינותם של אלה שמסתמכים עליו לצורך כתיבת מאמרים מגמתיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143409 | |
| הספר של רילאנדי | |
| דוד סיון (שבת, 12/12/2009 שעה 18:45) בתשובה לאריק פורסטר | |
יש אנשים שלא יכולים בלי להתחזות למומחים. ''חצי חציל'' הוא דוגמה קלאסית לכך. הוא ממחזר את הדברים שאני כתבתי על הספר כדי להגדי שאני צודק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143968 | |
| הספר של רילאנדי | |
| חצי חציל (יום ראשון, 20/12/2009 שעה 14:46) בתשובה לדוד סיון | |
בסך הכל כתבתי בצורה ברורה יותר שרוב מה שכתבת נכון. האם על כך תעניש אותי? יפה אם היית נותן לי את הקרדיט שאני בקיא בעניין לפחות כמוך. תראה גם מה כתבתי בעבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143059 | |
| הגיאוגרף רילאנדי | |
| המסביר לצרחן (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:42) בתשובה לאריק פורסטר | |
הגיאוגרף רילאנדי לא כתב שטויות. הוא כתב את הידוע בתקופתו על ארץ ישראל והוא ליקט זאת מספרים שהיו באוניברסיטאות בהולנד. המידע הוא יחסית עתיק לזמנו אבל יש גם מידע חדש מהמאה בא הוא פעל. אין שום פגם בכתיבה אקדמאית על ארץ ישראל בלי לבקר בה. הרבה כמוהו כתבו וכותבים היום לפי שיטתו בלי לבקר במקום שהוא נושא הכתיבה. זה לא פוסם את האמיתות שבספר. זה נכון שקל להעלות חומר לרשת ואי אפשר להורידו, וזה מתייחס גם לשקרים שהאנטישמים והשמאלנים מפיצים על יהודים וישראל. קונספירציה היא ממרח שמאלני ולא ימני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143063 | |
| הגיאוגרף רילאנדי | |
| אריק פורסטר (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 2:58) בתשובה להמסביר לצרחן | |
השטויות להן התייחסתי הופיעו במאמרו של גולדרייך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143085 | |
| הגיאוגרף רילאנדי | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 7:29) בתשובה לאריק פורסטר | |
חוץ מגולדרייך יש גם מפיצי שטויות ושקרים אחרים . אחד מאלה הוא ניב גורדון . אחרים פועלים באנגליה ומפיצים תעמולה אנטי-ישראלית . גם החומר שכותב ''יוסלה'' הוא חומר שיקרי ואנטישמי . כך גם מיכאל שרון . הטענות של גדעון ספירו אף הן בתחום של השמצת ישראל . רק אתמול התבטא חבר הכנסת חיים אורון נגד הצעת החוק בענין משאל העם . מדבריו יוצא כאילו להערים קשיים במשא ומתן זה לא לגיטימי ולא ראוי . והוא לא הקיצוני ביותר . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=143100 | |
| השטויות | |
| אבנרש (יום חמישי, 10/12/2009 שעה 8:26) בתשובה לאריק פורסטר | |
הבעיה היא, שלצד שטויות בלתי מזיקות כמו אלה של גולדרייך, מופצות גם שטויות מבית מדרשם של אהוד שלטון-החוק ברק ושל שמעון מזרח-תיכון-חדש פרס ושל יוסי חלון-הזדמנויות ביילין. ואלה, כידוע לנו, גם זוכות לתפוצה רבה יותר (על חשבון משלם המסים) וגם מגישות שירות רב ערך לשונאי ישראל (על גופו של משלם המסים). | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |