פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 07/12/09 13:47)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142871
	רבקה, איני רוצה להסתבך איתך. מספיק.
	rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 17:31) בתשובה למיכאל שרון
	ביקורת הוגנת היא כאשר אתה מביא ראיות המוכיחות שמה שכתבתי אינו מדויק. אם אין לך ראיות כאלה אין לך זכות לדבר בהכללות כמו למשל שהכתיבה שלי רדודה וערעור על כישורי ההיסטוריים. כאשר אתה עושה זאת אתה עוסק בהשמצות בלבד. נמאסה עלי ההשתלחות שלך ושל יוסלה בי ללא עובדות. כמו כן, נמאסו עלי הפירושים המעוותים במתכוון את דברי. קצת יושר והגינות לא יזיקו לכם. אני מציעה להצטמצם בעובדות בלי דמגוגיה, השמצות והשתלחויות רק מפני שאני מרכז- ולא שמאל קיצוני. הביקורת שלי היא נגד הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני והמאמץ שלכם לדחוף אותי לרובריקה ימנית היא ניבזות שאין כדוגמתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142878
	מעולם לא כתבתי שכתיבתך רדודה
	מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 20:37) בתשובה לrivka


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142881
	בבקשה. ''ראיות המוכיחות שמה שכתבתי אינו מדויק''.
	מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 21:24) בתשובה לrivka
	את כותבת: ''ביקורת הוגנת היא כאשר אתה מביא ראיות המוכיחות שמה שכתבתי אינו מדויק''. אז בבקשה, כמה דוגמאות אופייניות: 1. ''בתחילת המאה ה-‏19 היו בטבריה כ-‏4,000 תושבים, ו-‏2,600 מהם היו יהודים והשאר היו ערבים [הערת מ.ש: על סמך מה את כותבת זאת, כאשר בפסוק הבא את סותרת זאת על סמך עדות מדוייקת מ-‏1824 . מה פשר הירידה לחצי המספר הזה, מ-‏2600 ל-‏1200 ?] רבי דויד דבית הלל ביקר בטבריה ב-‏1824 ומצא בה 200 משפחות יהודיות (עפ''י חישוב של 6 נפשות הממוצע למשפחה, מדובר ב-‏1,200 נפש) ו-‏13 בתי כנסת''. 2. היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בעיר לאורך התקופה הערבית, וטבריה שמרה על מעמדה כיישוב יהודי מרכזי בגליל עד שלהי המאה ה-‏10 או המאה ה-‏11... הקהילה הנוצרית הייתה השנייה בגדלה, כפי שניתן להסיק מהעובדה שהיו בטבריה 5 כנסיות [הערת מ.ש. על בסיס מה את כותבת שהיהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בעיר, בעוד הנוצרים היו הקהילה השנייה בגודלה, אם ליהודים ולמוסלמים יש בית כנסת אחד ומסגד אחד, ולנוצרים 5 כנסיות?]. הקהילה המוסלמית הייתה קטנה ביותר, כפי שניתן להסיק מהעובדה שהיה בטבריה מסגד אחד בלבד. (ראה, צפון הארץ- גליל גולן והעמקים לאורך הדורות, בעריכת רות פלג) בחפירות נתגלו שרידי בית כנסת מהמאה ה-‏8 לס'... [הערת מ.ש. את מרשימה בהבאת עובדות רבות, לזה יש אפקט ''מהמם'', רק שלעובדות הרבות הללו המגובבות כאן, אין כל ביטוי כמותי, ואם זאת, בחסות העניין המרשים הזה, את טוענת טענות הניראות לחלוטין כחסרות בסיס, מסוג ''היהודים היו הקהילה הראשונה בגודלה''] 3. תייר שביקר בעיר ב-‏1561 מצא יישוב יהודי, בית כנסת ותלמידי חכמים. רבי יחיא אלצ'אהרי מתימן ביקר בטבריה ב-‏1567 ומצא בה ישיבה גדולה [הערה: כלל לא נובע מבית כנסת יחיד או ישיבה, שטבריה היתה אז עיר יהודית]. עפ''י סיפרו של יצחק בן צבי, ''ארץ ישראל ויישובה'', בית הכנסת נבנה על יסודותיו של בית הכנסת העתיק בו התפלל רבי שמעון בר יוחאי. בטבריה הוקמה גם ישיבה שראשיה היו חכמים ספרדים. אבן ארדיטי נטע עצי תות בסביבות העיר על מנת לפתח את תעשיית המשי וכבשים מסוג המרינו הובאו מספרד כדי לפתח תעשיית בגדים [הערה: השקעות אלה בטקסטיל - לא נובע מכאן שעובדי הטקסטיל הללו היו דווקא יהודים, ולא נוצרים או מוסלמים] 4. עפ''י רשימות תשלומי המסים של השלטון העותמאני ב–1572/3 (!!!!) מתברר שהיה גידול במספר התושבים בטבריה ונתן שור ציין שלא מדובר בעלייה במספר המוסלמים. אם נסתמך על עדותו של רבי יחיא ותייר נוסף, מדובר ביהודים, אם כי לא מדובר בקהילה גדולה [ הערה: כאן יש כבר נתונים דמוגרפיים. למה את לא מביאה אותם, או המקור - קרוב לוודאי היסטוריון ציוני - מדוע הוא לא מביא אותם?...] 5 . בפרוץ מלחה''ע הראשונה חיו בטבריה 6,000 יהודים מתוך 8,000 תושבים... [הערה: נתון לא סביר עבור 1914 בה היו בפלשתין כולה כ-‏12 אלף יהודים, רובם בירושלים... כאשר ב-‏1948 34 שנה לאחר מכן היו בעיר כ-‏6000 יהודים בלבד...] טבריה הייתה העיר היהודית הגדולה ביותר בגליל. בתקופת מלחה''ע הראשונה היה מצבם של היהודים קשה, משום שרבים מהם התפרנסו מכספי ה''חלוקה'', וניתוק הקשר עם אירופה הביא להפסקת התרומות. התנועה הציונית פנתה ליהודי ארה''ב בבקשת עזרה והסיוע האמריקני הקל במקצת על המצוקה. בזמן המלחמה התיישבו בטבריה יהודים שגורשו ע''י העות'מנים מערים אחרות (על טבריה בתקופה העות'מנית ראה, יצחק בן צבי,''ארץ ישראל ויישובה'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142882
	לא מצאת סתירות
	דוד סיון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 0:37) בתשובה למיכאל שרון
	הנה כמה דוגמאות להצגת ביקורת כאילו מבוססת; הצגת כאילו הוכחות שיש ביסוס לביקורת שלך: א. השאלה שלך בסעיף אחת אינה הוכחה לכלום. לכן אין לה מקום בין ''הדוגמאות האופייניות''. ב. המספרים שאתה מביא, בסעיף 5, ללא ציון מקור אינם נכונים. לא נכון שבארץ היו רק 12,000 יהודים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה. הנתונים הדמוגרפיים מראים שבשנת 1914 כי היו באררץ קרוב מאד ל-‏82,000 יהודים. ג. יש בתוכן המאמר הסבר-תשובה להערה שלך בדבר מספר תושביה היהודיים של טבריה בשנת 1948. שוב הוכחת שקודם אתה צועק זאב, ''תועמלן שקר'', ואחר כך מחפש בחיפזון הוכחות לטענה ושוב נכשל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142883
	אתחיל בב':
	מיכאל שרון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 1:55) בתשובה לדוד סיון
	אתה כותב: ב. ''לא נכון שבארץ היו רק 12,000 יהודים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה. הנתונים הדמוגרפיים מראים שבשנת 1914 כי היו באררץ קרוב מאד ל-‏82,000 יהודים''. אלא שהמספר הזה, 82 אלף הוא מהרשומות הסטטיסטיות הבריטיות, מ-‏1922 (עברתי על הרשומות הללו בעצמי, ב-‏1970 בארכיון של הלשכה הסטטיסטית בירושלים, בעת שרותי הצבאי). זאת, אחרי הצהרת בלפור, וההגירה היהודית בין 1914 ל-‏1922, שהתגברה אחרי 1917. 1917 זאת נקודת ציון חשובה בהגירה היהודית לא''י. באמצע מאה ה-‏19 היו בא''י, כ-‏7000 יהודים. מספר היהודים ב-‏1914 היה רחוק מ-‏82 אלף, אך מה שקובע כאן זה דבר אחר לגמרי: מהנקודה העיקרית שכתבתי שם התעלמת: אין זה סביר כלל שב-‏1914 יש בטבריה 6000 יהודים, וכעבור 34 שנה של הגירה אינטנסיבית לא''י, ויכולת בחסות המנדט לחיות חיים מסודרים, לא עולה כמות היהודים בטבריה, אלא נישארת 6000 בדיוק.... א. ''השאלה שלך בסעיף אחת אינה הוכחה לכלום. לכן אין לה מקום בין ''הדוגמאות האופייניות''. שום שאלה, אלא רק שאלה רטורית, שאותה אתה מנצל בתכסיס דמגוגי, שהרי ברור לכל אדם בעל שכל ישר שאני צודק: הדברים פשוטים להפליא: עדות מדוייקת מ-‏1824 מצביעה על כ-‏1200 יהודים בטבריה. אמירה ממקור לא מזוהה (ואולי רבקה עצמה..), מדברת על 2600 יהודים בטבריה בסביבות אותם שנים. יש כאן סתירה בין העדות המדוייקת מהמקור המזוהה, ובין האמירה הלא מזוהה. שנית, גם אם תוך 10-15 שנה ירד מספר היהודים בטבריה, ב-‏60% , יש לתת הסבר כלשהו לירידה כה משמעותית בזמן כה קצר. אלא שהנתון 2600 - הוא מפוקפק, ונידרשות ראיות, או מראי מקום, ועל מי או מה הסתמך זה שטען זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142884
	מיכאל שרון, הבנתך בהיסטוריה-אפס
	rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 2:09) בתשובה למיכאל שרון
	אין לך הבנה אלמנטרית בשימוש במקורות היסטוריים וכתיבת היסטוריה. אתה כותב שטויות ואין בדעתי יותר להגיב לדבריך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142892
	אתה ממשיך לקשקש
	דוד סיון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 7:40) בתשובה למיכאל שרון
	חבל שאינך נזהר באמת כפי שחוקר שמפעיל מתודולוגיה לא מפוקפקת נוהג לעשות. חבל שכתוצאה המסקנות שלך מזכירות בלון נפוח. א. מה שמיכאל שרון עשה או לא בשנות ה-‏70 אינו אסמכתא לכלום. לעומת זאת מה שעשה רוברטו בקי, שגם היה בחלק מהקרירה שלו הסטטיסטיקן הממשלתי, הוא כן אסמכתא שנתמכת על ידי דמוגרפים אחרים. הנה מספיק פרטים, כדי שתוכל אם תרצה לבדוק: Bachi, Roberto, ''The Population of Israel'', the Institute of Contemporary Jewry, the Hebrew University & the Demograhic Center, the Prime Minister’s Office, Jerusalem, 1974. ב. אומר שוב כי השאלות שלך, שכעת אתה מכנה רטוריות, הן אכן לא הוכחה לכלום. לכל היותר הן ביטוי לספקות שלך. הדברים באמת פשוטים להפליא אתה מנסה להסיק מסקנות על סמך ספקות מפוקפקים של מי שלעיתים רחוקות מצליח לבסס את מסקנותיו. העובדה שיש הבדל בין הנתונים במהלך 20 שנה בכלל לא מפתיעה . הרי זה קורה לעיתים במהלך ההיסטוריה. מכאן שבלי להציג נתונים ו-או עובדות נוספות המסקנה שלך, ''... שהנתון 2600 - הוא מפוקפק,...'' היא עצמה מפוקפקת ברמה של ניחוש. ג. מכאן עולה שהנוהג שלך לטעון טענות מפוקפקות, שבסיסן מפוקפק, הוא לכל היותר דמגוגיה עלובה. צא מזה מר שרון!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142893
	בקשת ביבליוגרפיה:לאחר ההשתלחות?
	rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 7:59) בתשובה לדוד סיון
	לו היה מיכאל שרון מגיב על המאמר שלי עלטבריה בצורה תרבותית ומבקש ביבליוגרפיה לצורכי הבהרה, הייתי מספקת לו את הביבליוגרפיה ברצון. אבל, לתת לו ביבליוגרפיה בשלב זה, לאחר שהוא השתלח בי במשך ימים בעלבונות על בסיס אישי- זו תהיה כניעה לאלימות מילולית ולהתאכזרות נפשית. הוא התנפל עלי, יחד עם יוסלה, כחיית טרף, ככריש כדי להרוג:מדוע? כי התזה של המאמר אינה מתאימה להשקפת עולמו. המאמר מבוסס כולו על מחקרים שקראתי בנושא זה והוא מביא את שמותיהם של עורכי מסעות לארץ(שהפרטים שהם הביאו נבדקו ע''י חוקרים). מישהו יעלה בדעתו שהעובדות מצוצות מהאצבע. במחקר על התקופה הזאת, בניגוד למחקר על העת החדשה, יש קשיים בשל מחסור ברקורדס מהתקופה. המאמר מביא את מה שידוע. לכן, לא תמיד יש חומר דמוגרפי לכל תקופה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142897
	בקשת ביבליוגרפיה:לאחר ההשתלחות?
	דוד סיון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 8:37) בתשובה לrivka
	בעיקרון את צודקת שהמשתלחים לא ראויים לתשובות כלל, ובודאי לא למידע ביבליוגרפי. מקריאת הודעותיו של יוסלה אפשר מיד לזהות שהוא מתמקד בהצגת עמדתו הפוליטית-אקטואלית: לחבר את הישראלים לגזענות ולכאלה שרוצים לפגוע בזכויות אדם. כבר כתב כאן מישהו שהוא לעיתים רחוקות מציג עובדות רלוונטיות שסותרות את הדברים אליהם הוא מתייחס. אבל הוא גם אינו מתיימר להתמקד במתודה אקדמאית אם כי הוא מכיר אותה. הגישה של מיכאל שרון מתחילה מזה שהוא מתיימר להיות חוקר בעל מתודה אקדמאית אבל לעיתים קרובות מתחיל עם הפרחת בלונים על טענות מופרכות. כאשר מציגים את המופרכות הוא נוטה להסתבך ולהוסיף טענות מופרכות נוספות. בנושא המאמר על טבריה הידע שלי יותר מצומצם אבל כדרכי כאשר זה יחסית קל אני נוטה לחשוף את הנטיה של מיכאל (ושל אחרים) להציג טענות אצבע לא בדוקות, אבל שכנראה מתאימות לאג'נדה כלשהי. כך היה בדיון שהתפתח כאן בנושא התפלגות צריכת המים במשק. כדאי לך לקרוא את הדיון ההוא (בקישור: http://www.faz.co.il/thread?rep=141868) כדי איך הדברים מתפתחים ואיך לבסוף כל הטענות שלו מתפוגגות והוא נעשה קטן, קטן. עוד מעט יעלה בפורום מאמר של יגאל גרנות שמציג את הבעיה כאשר מתפרסם מחקר שניתן למצוא קשר בינו ובין האקטואליה. אולי יצליחו יוסלה ומיכאל שרון ללמוד סוף, סוף מהי הבעיה העיקרית שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142899
	בקשת ביבליוגרפיה:לאחר ההשתלחות?
	rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 8:43) בתשובה לדוד סיון
	תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142902
	ריבקה, תרוצים לא חסרים. הביאי את הביבליוגרפיה
	מיכאל שרון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 9:50) בתשובה לrivka
	חוקרים החומקים בטענות ומענות מהצגת רפרנס, ועוד בנקודות קריטיות בטעונם, חשודים בהתנהלות לא אתית, וכמעט תמיד נימצא שרימו. לא השתלחתי בך, ואם כן, קבלי התנצלותי. ועכשו - הביאי את הרפרנס. אם לא - את מודעת היטב למה משתמע מכך לגבי תקפות מאמריך. שוב מתנצל אם ניפגעת, שוב מתנצל אם אני נראה לך שמאלני וכד', אך כל הדברים הללו, נישמעים בשלב זה כתרוצי התחמקות. אז אנא, למען כבודך שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142906
	אתה שוב תוקף אותי שמדובר בתירוצים
	rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 10:04) בתשובה למיכאל שרון
	אתה אפילו לא מרגיש כשאתה מעליל עלילות. לא צרפתי מראי מקומות מפני שחשבתי, לתומי, שהיות שלא מדובר בכתב עת מדעי איני צריכה להביא מראי מקומות. אתה שוב מאשים אותי בחוסר יושר בנשימה אחת עם התנצלות. יכולת לחסוך לעצמך את ההתבזות ולי את עוגמת הנפש לו הייתה מתנהג בצורה תרבותית ובמקום לזלזל בכישורי לבקש ביבליוגרפיה. כעת אתה מלטף ביד אחת וסותר בשנייה. למרות שלא מגיע לך שאתייחס אליך כבן אדם הראוי לתשובה- תקבל את ''ליטרת הבשר'' שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142908
	תודה. כולנו מחכים. זה דבר אלמנטרי ולא ''עלילות''
	מיכאל שרון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 10:12) בתשובה לrivka


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142904
	דוד, לחיזוק דבריך
	rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 9:57) בתשובה לדוד סיון
	פרופ' יהושע בן אריה פירסם מאמר בשם: ''אוכלוסיית א''י ויישוביה ערב מפעל ההתיישבות הציוני''.המאמר מופיע בקובף ארץ בראי עברה:מחקרים בגיאוגרפיה היסטורית של א''י. הנתונים שהוא מביא לגבי אוכלוסיית סנג'ק עכו בשלהי המאה ה- 19 , תחת השלטון העותמאני הם:(סנג'ק הכוונה למחוז הצפון) מוסלמים 25,642 יהודים 20,637 דרוזים 1,175 נוצרים 18,536 זה היה לפני חידוש מפעל ההתיישבות היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142907
	לגבי אוכלוסיית טבריה הבאת נתון ספציפי לגבי 1914
	מיכאל שרון (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 10:09) בתשובה לrivka
	איפוא הוא מופיע? כאן הבאת חומר כללי לגבי שילהי המאה ה-‏19 (איזו שנה?) איני דורש ממך לתת רפרנס מפורט למאמר שציינת של פרופ' בן אריה. אך אני מקווה בכל ליבי שאת לא כותבת זאת כדי ''להצדיק'' פיברוק הנתון מ-‏1914.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=142911
	שוב אתה משמיץ ומעליל
	rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 10:18) בתשובה למיכאל שרון
	הבאתי את הנתונים של ב אריה כדי להראות שבגליל חיו בשלהי המאה ה-‏19 למעלה מ- ,000, 20 יהודים כהשלמה לדבריו של דוד. אתה תקבל את ''ליטרת הבשר'' שלך- את הביבליוגרפיה ולך לעזאזל. אתה כריש ולא בן אדם.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.