פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לspinner013@gmail.com, 07/12/09 11:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142848
הערכה-כן, פולחן אישיות- לא דמוקרטי
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 12:29)
בתשובה לspinner013@gmail.com

בחברה דמוקרטית אין מקום לפולחן אישיות.
אנשים מוערכים עפ''י תכונותיהם וכישוריהם,אבל הערצה- לא.

לצערי, החרדים מנסים להתערב בחייהם של החילוניים ולכפות עליהם את דעתם.
למשל,מדוע ההפגנות נגד החניון בירושלים. החניון נמצא בתוך שכונה חרדית?
מדוע להפגין נגד אינטל ולגזול פרנסה מיהודים שהוחלפובגלל ההפגנות בלא יהודים.
מדוע החרדים מנסים לכפות דעתם על החברה החילונית?

זכותם לשמר את אורח חייהם ומנהגיהם בשכונות שלהם.אבל, זה לא הוגן לנסות לכפות על חילונים דברים שהם אינם מאמינים בהם.
החרדים מזלזלים בכבודם של החילוניים.למשל, הטענה שארון הספרים שלהם ריק. לחילוניים יש ברובם השכלה חילונית אבל לרבים יש גם ידע ביהדות.
למשל, אני למדתי בבי''ס יסודי משנה ואגדות, תורה והיסטוריה יהודית
באוניברסיטה למדתי כהשלמה תלמוד במשך 2 שנים.
ואני איני היחידה.
בתיכון, למדתי תלמוד 4 שנים, תנך והיסטוריה יהודית
http://www.faz.co.il/thread?rep=142855
[•] הערכה-כן, פולחן אישיות- לא דמוקרטי
(יום שני, 07/12/2009 שעה 13:49)
בתשובה לrivka

1. כפי שניסיתי להסביר ''פולחן האישיות'' זה המודל שמראים לצעיר במהלך חינוכו.זה עצם החינוך. אם נראה לך שזה נוגד עקרונות של דמוקרטיה
אז אין לי יותר מה לומר פה. אנחנו חלוקים כי לדעתי זה אומר שאבא לא יכול להיות אבא ואמא לא יכולה להיות אמא כי הדמוקרטיה מטילה עליהם רק את הפונקציה החוקית בלבד...ואם אבא יקלח את בתו בת השנתים באמבטיה תבוא המשטרה ותאסור אותו על גילוי עריות, פדופילזציה וכד...כנ''ל אמא ובנה.כי זה החוק הדמוקרטי.
2. הענין הוא שבדמוקרטיה שאנחנו מכירים אנשים מוערכים רק על ידי כמות הכסף שלהם, גודל הבית שלהם הציצי של הנשים שלהם וכד. תצטרכי לעבוד קשה להוכיח את ההיפך. כיוון שאת כנראה נמצאת בקמפוס אקדמי - יתכן שאת צריכה לעלות לקומה של ברק כדי לראות את הדברים האלה
3.כאמור יש קבוצות של חרדים עם חרדה שונה וכמה מהן גם זורקות אבנים בשבת למרות שזו עבירה לכל הדעות האחרות.
אם יש כוח פוליטי אוסרים אותם. אבל גם אין כוח פוליטי לאסור אנשי מהומות במגזר הערבי כדי לא לחולל אינתיפאדה.
הפוליטיקה מקלקלת ומכלכלת הכל
אני למשל חושב ויש רבים וטובים כמוני שחקירת רצח רבין לא נעשתה מעולם כדי לגלות את האמת. יש פה פוליטיקה שמסתירה המון. אף פעם לא ניתנו תשובות משביעות רצון וזה מגביר את התהיה. אז כולנו חיים עם פגמים וכתמים או בהרות על הגיבנת.
4 נראה לי שזו דעה קדומה לומר שהחרדים מזלזלים בחילוניים כשהם אומרים שארון הספרים שלהם ריק. כנראה שזה נובע מהויכוח של החזון איש עם בן גוריון על שתי העגלות. הרי ניתן לומר גם את ההיפך שהחילוניים מזלזלים בדתיים כשהם אומרים שאין להם חינוך תיכוני ואקדמי. אבל לדעתי זה נסיון לקבוע עובדות ולבדוק בו זמנית האם הן נכונות. את רגישה ( בדיוק כמוני) וצריך לקחת את זה בחשבון המחשבה והניתוח
לדעתי יש הערכה עצומה של העולם הדתי לעסקי ההי-טאק (חילוני) שלנו
בארץ ובעולם. עכשיו כשמדינת ישראל מואשמת ונתקפת התקפות אנטי-שמיות יש התקרבות גדולה של הדתיים בעולם למדינה. מחוץ לארץ יש זהות בין יהודי לישראלי. בארץ זה ממש אסון.
אבל צריך לדעת את העקרונות של הדת כדי להבין איפה בדיוק יש התנגדות לציונות
אם הרצל אמר פעם שהוא ממליץ שכל יהודי יתנצר כדי להוריד מעל משפחתו וילדיו את העול היהודי [•]... כותב שזה לגיטימי - מה את מצפה שיאמרו דתיים? הרי הם מנסים לשמור עלי ועליך בענין הזה. איפה מתחילה הדמוקרטיה עם ''הלגיטימיות'' שלה והיכן היא נעצרת כדי שנהיה יהודים? גם בן גוריון אמר, דומני, שכדי להלחם על ערכים של דמוקרטיה צריך קודם כל להילחם על החיים עצמם ולחיות. זה מה שאומרת התורה.
5 גם אני למדתי בתיכון תלמוד (השתעממתי כי המורה היה משעמם) אז מה זה אומר? אנחנו נותנים חינוך דתי לילדים שלנו? אנחנו מקנים להם ערכים יהודיים מלבד מה שכתבתי בסעיף 1 על המודלים הלקויים שלנו?
כבר ציינתי בתשובה קודמת כי זו לא חכמה יהודית לשאת ספרים על הגב וכי התורה דורשת יישום של ערכים וכן, גם מצוות. כן. לפי זה האדם נמדד ולא לפי מה שהוא יודע. כי אפילו אם את יודעת שעישון מסרטן זה לא אומר עדין שתפסיקי לעשן. הרבה אנשים מעשנים ואוסרים על ילדיהם לעשן. איך זה נראה? בעולם הדתי זה לא מקובל ומשתדלים להוקיע תופעות כאלה. וגם עוזרים לאנשים להתגבר כי זה קשה, קשה מאוד להתגבר על מידות. לכן את רואה שהקהילה הדתית יותר מגובשת ושם ''לא קשה'' לראות משפחה עם 10 ויותר ילדים. החומר חשוב מאוד, אבל יש דברים יותר חשובים ממנו.
את גם רואה תופעה שהחילוני מאשים את המימסד הדתי בנסיון לטייח כל תועבה ולהסתיר כמה שיותר. אבל לא שמעתי שמשווים את זה לתופעה שבה אנשים שמוקיעים שחיתות במגזר החילוני נרדפים ע''י מקום העבודה שלהם וגם על ידי הממסד והמשטרה. תקראי את קלמן ליבסקינד השבוע ( איך יש לו אומץ לשמור על השם הזה - קלמן) וגם את תגיעי למסקנה שזו תופעה אנושית כוללת ולא מגזרית. כנ''ל מעשי פדופילציה שעין צופיה אוהב כ''כ. אבל בסתר לבי אני נוטה להאמין שהתופעות השליליות בכללותן מזעריות במגזרים הדתיים ואולי בשל חוזק המימד הקהילתי, אם לא הדתי. אולי אצל החילוניים גם קשה יותר למצוא ילדים לצורך מעשי זוועה - כי הם מולידים הרבה פחות ולא צפופים כ''כ...(זו ציניות לשמה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142860
חבל שהבורות היא מטרה עיוורת! 
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 15:25)
בתשובה לspinner013@gmail.com

חבל שאתה לא מצליח להבין בלי הסברים מפורטים ברמה של
תינוקות. אבל אפילו בעבודת האלילים שאתה מקיים וממליץ
(פולחן האישיות) כתוב פיקוח נפש דוחה שבת. זה אומר שהחיים קודמים למצוות. בהכירו את הנעשה באירופה הוא חי בתחושה קשה שהיהודים נמצאים בסכנה קיומית גדולה כ-‏50 שנה לפני שהיטלר הוכיח זאת. זו הרי היתה המחשבה שעברה במוחו של הרצל כשדיבר על כך עם ידידיו ויומנו. בעיני זה לגיטימי היום והיה לגיטימי אז.

אפשר כמובן לספר עוד ועוד על השגיאות של הרבנים ואפשר לעשות את זה בהכללות גורפות כפי שאתה עושה. זאת תהיה דמגוגיה לשמה. אני מעדיף להזכיר חלק מאלה ששגו בשמות ולהזכיר שבהצלתם לקחו חלק גופים ואישים ציוניים. אני מתכוון בין השאר לרב שך, ולאדמו''ר מבעלז ועוד. כאשר זה קרה הם הותירו את קהילותיהם מאחור.

אבל מתעלם מזה וממשיך להפיץ את הבורות שלך בדבר התרומה של הרצל לשרידות של העם היהודי. מצד שני אתה מתפאר בגדולתם של הרבנים השונים אלא שהם לא הצליחו לראות את מה שהוא ראה כ-‏50 שנה קודם.

-----

בקיצור: החיים של בן העם היהודי קודמים לדת היהודית ולמצוותיה. זה ההקשר ללגיטימיות להתנצר. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142867
חבל שהבורות היא מטרה עיוורת! 
(יום שני, 07/12/2009 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

אני רואה שממש התאמצת
להתאפק ולכתוב בסבלנות
שמתמודדת עם חוסר הסבלנות שלך
ולכן החלטתי לנסות ולענות לך באותה מטבע.
נראה אם זה יכול לעבוד
1-- ''פולחן אישיות'' אתה בטח לא חושב שאני אידיוט, אבל אתה גם לא רוצה להכיר במטפורה הזאת כי היא פשוט יפה, וזה חורה לך. אני חושב שלא צריך לגעת עוד בענין הזה של פולחן האישיות, אבל אם דרושה לך עוד הבהרה, אני פה.
2-- ''פיקוח נפש'' הוא פתגם מאוד פופולארי בחוגים החילוניים אבל האם ידוע לך שיש גם ,''ייהרג ובל יעבור''?
זה קשור לענין של הרצל והעצות שלו. צריך להבין שיהודי זה לא צבע כמו כושי שחור שבגללו מפלים אותו בעולם. זו מהות. גם בענין הזה אפשר להרחיב. חילונים רבים לא מכירים בזה. עמיש לא רואה את זה ברשתית שלו.
3-- יוצאים הרבה מאוד רבנים מקוי ייצור וכמה מהם לא עברו את תו הביקורת. אבל יש גם כאלה שהם משכמם ומעלה ופעלו בניגוד למה שאתה חושב ומעריך, אבל אולי זה משום שאינך מבין את הנימוקים שלהם? יכול להיות?
דבר אחד צריך להיות ברור לכולנו. אין שרירות לב. אם אתה רואה כיצד התלמוד בנוי, על ויכוחים אינסופיים לפה ושם, על דיונים מצד לצד, מעלה ומטה. על קבלת הכרעה של רוב אפילו כשיוצאת בת קול שאומרת אחרת ( המקרה של רבי אליעזר ואמת המים וכד....) - אתה צריך לנסות להיות יותר סבלני ולהבין את רוח הדברים.
יש ביקורת עצומה על הרבנים שכביכול לא פעלו ולא השמיעו את קולם בתקופת מלחמות העולם. קראתי תשובה נפלאה של הרב אליהו דסלר ( לא חב''ד) בענין מגילת אסתר והוא מסביר המון בענין הזה ופותח אופקי מחשבה נעלמים. האם קראת?
כשאתה מדבר על רבנים שהותירו את קהילותיהם מאחור - אני מציע שלא תתפס לסנסאציה ותנסה להעמיק בדבר ותבדוק מהי נקודת המבט של הקהילה והרב.ומהי דעת תורה, לא רק מה אתה חושב בענין.
יתכן שתגיע למסקנות אחרות.
כשאני התחלתי ללמוד אמר לי רב - בלי להסביר (חב''דניק) כי התורה היא ב-‏90% ''היפך'' המציאות. לקח לי 15 שנה לדוש בזה עד שראיתי והבינותי כמה רמזים.
אז אל נא תבוא ביום אחד ותקשקש עם עפרון עבה על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142875
חבל שהבורות היא מטרה עיוורת! 
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 18:56)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה כרגיל מתחיל בהבטחות-שווא, עובר לשקרים (''להתאפק...'') וכל זה עוד לפני שהתייחסת כלל לדברים שכתבתי. גם בהתייחסות לדברים אתה כרגיל מתייחס ליציר דמיונך (#3). אתה צריך להבין שלא אתה קובע מה זה להיות יהודי; אתה צריך להבין שבמהות הזאת כלולים מאפיינים שאצלך לא נחשבים כערכיים (#2). אינני חייב להכיר בשום מטפורה שיוצאת מהמקלדת שלך.

לאור המשפט הפותח כאן עצתי לך שלא תטיף לי מוסר איך להתייחס לרבנים ''הגדולים בתורה'' שהותירו את קהילותיהם מאחור. ראשית העובדות שהצגתי הן נכונות והן היו מאד רלוונטיות לדברים שכתבת על הרצל ועלי, והן גם מאד רלוונטיות לנושאים נוספים עליהם אתה מרבה להתבטא כמו הישרדות העם היהודי, עבודת אלילים...

אז אל תבוא ביום אחד ותקשקש עם עיפרון עבה או עקום. ובודאי שלא מתאים שתבטיח סבלנות כאשר אינך מצליח להתאפק. כבר הגיע הזמן שתכיר במגבלותיך. 
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.