פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 07/12/09 7:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142822
סע, סע, המפתחות בפנים.
(יום שני, 07/12/2009 שעה 7:55)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ומר שרון דווקא קלע לאופי הרדוד של המחקר
של ההסטוריונית, בהצביעו על מתודולוגיה
שאינה מחזיקה מים, לא כל שכן טיעון רציני,
כטיעון בדבר רצף הישוב היהודי בארץ ישראל.

הפגם ברור מהשוואת הכותרת והטענה המגולמת בה
לתוכן המידע המובא בגוף המאמר - מידע שנועד להוות
הוכחה לטענה המגולמת בכותרת המאמר.

ההסטוריונית טוענת
ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...''

אך העובדות מצביעות על כך שהיו יהודים בטבריה, יהודים
רבים לעתים, מעטים לעתים, רוב הזמן...

ההבדל בין הטענה המופיעה כבר בכותרת המאמר,
לבין המסקנה המתבקשת מהמאמר גופו, הוא הבדל
עצום מבחינת המשמעות המדינית.

ירושלים למשל היתה עיר יהודית בתקופת המקרא,
ללא ספק. ויהודים רבים חיו בעיר במהלך אלפיים השנים
האחרונות ללא ספק. אך אם היינו באים כיום לטעון (כהסטוריונים
וכארכיאולוגים) ש'ירושלים היתה עיר יהודית רוב הזמן',
המאזינים של כל פורום אקדמאי שהוא היו פורצים בצחוק,
כי הטענה, ככל שהיא קוסמת ומפתה, מוחקת בעליל כל שריד
לקיומן של עדות ובני-לאומים אחרים בעיר במהלך אלפיים השנים
האחרונות, ומעמידה את כל המחקר בנושא על ראשו - לא עוד נועד
המחקר בנושא ירושלים להראות את המציאות בשטח בתקופות שונות,
אלא מגייסים אנו את העובדות כדי להוכיח שתמיד (או רוב הזמן) שלטו
בעיר יהודים, או היוו בה רוב.

כן, כן, העיר שחוברה לה יחדיו.
גם אני בכיתי כאשר הצנחנים הגיעו לכותל.
אך התברר די מהר לכולם שירושלים
המזרחית היא פלסטינית בעיקר.

הבעיה היא שרוב הציבור הישראלי מאמין בעיקשות
שאפשר להפוך את מזרח ירושלים בכוח השררה היהודית-ישראלית
ובחסות הצבא ל'עיר-יהודית'. המאמץ בשטח כביר. והיה כך כבר
בארבעים השנים האחרונות (המון זמן במונחים של טרור אדמיניסטרטיבי
ומדיני מתמשך כלפי האוכלוסיה הפלסטינית של ירושלים).
ועדיין משום מה, ברור כיום יותר מתמיד שמזרח ירושלים היא פלסטינית.

אם נפעיל את ההגיון הזה גם לגבי טבריה, נוכל להודות לאלוהים על כך
שהמציא את טבריה כדי לאפשר לגשש החיוור לכתוב מערכון מבריק על העיר,
ונפסיק לחפש את הצדקה לפשעים שישראל מבצעת מדי יום כדבר של שגרה
כלפי האוכלוסיה הפלסטינית של ארץ ישראל.

אפולוגטיקנים פסבדו-אינטלקטואליים לא נולדים בין יום. זה תהליך ארוך
ומייגע, והוא מייצג יותר מכל את ההיווצרות של קונצנזוס אנטי-דמוקרטי,
אנטי-ליברלי בקרב אוכלוסיה שאיבדה את המצפן ואת המצפון. הסיבות
להיווצרות מצב מסוג זה הן רבות: במקרה הישראלי, הסמיכות של הטראומה
של השואה להקמת המדינה ולתכיפות של מלחמות כל מספר שנים הביאה
כנראה למצב שבו האוכלוסיה היהודית בישראל אינה מסוגלת להבחין יותר
בין המצב האקוטי של הישרדות בעת מלחמה לבין מצב הקיום האזרחי השוטף
הנוגע לחיי החברה והמדינה בעת שלום (או בעת הפסקת אש ממושכת כפי
שהיתה לפני מלחמת ששת הימים).

ההנחות שכותבי כתבי האפולוגטיקה עושים במישור המוסרי-ערכי מביאות
להיווצרות שיח גזעני התופס לאט לאט את מקומו של הדיון הציבורי בשאלות
ערכיות מובהקות. השנאה הבאה לידי ביטוי כלפי מי שמעז להצביע על
הביטויים הגזעניים הנלווים לשיח זה בדבריהם של משתתפים בפורום רק
מוכיחה את רגישות הנושא ואת הנטייה הגוברת והולכת להדחיק ולהכחיש
את עצם התרחשותו של התהליך ההרסני הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142824
אתה ממשיך לנסוע בכיוון שגוי!
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 8:25)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הדיון התחיל במאמר על טבריה ולכן הטענות שלך לגבי ירושלים
כלל לא רלוונטיות - ששת הפיסקאות האחרונות לא רלוונטיות.

אבל גם הפיסקאות הקודמות הן ביטוי לפיספוס גדול.

אלה גם אלה הן המשך להודעות קודמות שלך בהן אתה חולק על
הכתוב מבלי להציג עובדה או נתון כלשהו שיתמוך בעמדתך.
למרות המלל הרב וביטויים של ביקורת אינך מצליח להפריך את
עמדת הכותבת.

שרון דוקא קלע לאופי הרדוד של טענותיך: הוא משתמש בשפה
יותר בוטה ותיאוריות עוד יותר מופרכות (אדם הגון משקר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=142832
דוד הוא המטעה כאן, אפילו בדברים קטנים
מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

כתבתי ''אדם הגון לכאורה'' ולא ''אדם הגון''. אך תרבות השקר לא הישאירה מתום בדוד.

דוד שוב מטעה כאשר הוא אומר שמציאת פגמים מתודולוגיים (למשל בהבאת טעון כוללני הנימצא כוזב), חייבת להציג נתונים. דוד התבלבל לכאורה בין הסקת מסקנות מנתונים ובין הבאת נתונים. למה לכאורה? קשה להניח שהאיש עד כדי כך אינו מבחין בין ימינו לשמאלו במתודולגיה של מחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142862
חזרת לדמגוגיה ולשקרים
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 15:48)
בתשובה למיכאל שרון

מה שכתבת היה (http://www.faz.co.il/thread?rep=142812): ''כפי שעולה כאן. אדם יכול לכאורה להיות הגון, ועדיין לשקר''.

מה שאני כתבתי על זה היה (http://www.faz.co.il/thread?rep=142824): ''הוא משתמש בשפה יותר בוטה ותיאוריות עוד יותר מופרכות (אדם הגון משקר). המשמעות של דברי שהתיאוריה שמשתמעת מהקטע הזה, שכיניתי 'אדם הגון משקר', היא מופרכת. התחלת בתיאוריה מופרכת אבל המשכת הלאה ולמעשה טענת שרבקה משקרת בהסתמכות על תיאוריה מופרכת קבעת ''... בעמדתך כתועמלן שקר'' ועוד כהנה האשמות שקר..

אם היית טורח להציג בעזרת נתונים או מובאות מהמאמר אפשר היה לחשוב שיש משהו בדבריך. אבל אתה כרגיל מעדיף לארגן לנפח בלונים והשמצות על אוויר, על כלום.

בגישה שלך יש:
א. תיאוריה מופרכת שהיא בעצמה פגם מתוגולוגי חמור,
ב. לא הצגת עובדות או נתונים רלוונטיים.

לכן הטענה שמישהו משקר על סמך תיאוריה מופרכת ללא שום נתון רלוונטי היא פגם מתודולוגי כפול. מי שכמוך נוהג בצורה פגומה ודאי שלא מבחין בין אמת ושקר או מבין במתודולוגיה של מחקר. מצד שני צריך לציין שהמתודולוגיה הפגומה הזאת נקראת גם דמגוגיה.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=142863
אין קשר בין דבריך המעורפלים לבין המציאות
מיכאל שרון (יום שני, 07/12/2009 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה למשל כותב:

''בגישה שלך יש:
א. תיאוריה מופרכת שהיא בעצמה פגם מתוגולוגי חמור''...

אם אינך סתם מקשקש במקלדתך להנאתך, אז אמור בבהירות:

1) מהי התאורייה שלי
2) במה בדיוק היא מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142874
הפוסל, מיכאל מ. שרון, במומו פוסל
דוד סיון (יום שני, 07/12/2009 שעה 18:34)
בתשובה למיכאל שרון

''אם אינך סתם מקשקש במקלדתך להנאתך,...''
רצוי שתקרא את הדברים עליהם אתה מגיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142828
הרבה מלל לא רלבנטי כדי לתקוף.
rivka (יום שני, 07/12/2009 שעה 9:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שוב מגילות ארוכות מלאות בדיבורים חסרי כל רלבנטיות
אתה בן אדם רע וצר אופק.
אתה טיפוס רודני שאינו מסוגל לקבל דעות שונות משלך.
אתה חסר סובלנות ואנטי דמוקרטי.

מנין יש לך היומרה לקבוע איזו היסטוריונית אני.
מי אתהשתקבע?
גועל נפש
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.