פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=142723
(שבת, 05/12/2009 שעה 13:05)

התמונה שמציירת ההסטוריונית שלנו אכן מרתקת.

המאמר אכן מראה שבמשך תקופות ארוכות היה
ישוב יהודי גם אם קטן מאד בטבריה. רק בתקופות
מסוימות היתה קהילה גדולה יהודית בטבריה.

הטענה המגולמת בכותרת:
''טבריה הייתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההיסטוריה שלה''

אכן טועה ומטעה.
כי כל שההסטוריונית מראה לנו
הוא שאכן היו יהודים במשך תקופות
רבות בעיר, לעיתים יותר לעתים פחות,
ולעתים כלל לא.

אך הנקודה העיקרית העומדת למבחן הכותרת
כאן היא השאלה האם אכן הממצאים מראים
ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן''
וזה כמובן לא נובע מהממצאים. מהממצאים
נובע ש'היו יהודים, לעתים ספורים, לעתים רבים, לעתים
בכלל לא, וברוב התקופות היו בעיר קהילות
גדולות של בני עמים אחרים אשר אף שלטו בעיר.

לומר על עיר שהיא 'עיר יהודית' או 'עיר נוצרית'
מחייב סטנדרד אחר לגמרי של הוכחה.

המאמר הזה וביחוד כותרתו, מזכירים לי את
הבדיחה על סוכן הבורסה שידיד שלי המליץ על
שירותיו בחום רב באומרו: האיש הוא יועץ השקעות
יוצא מהכלל, חלק מהזמן הוא מביא לי רווחים ובחלק
מהזמן הפסדים. שאלתי את ידידי האם הרווחים גדולים
מההפסדים, ועל כך ענה לי: את זה עוד לא הספקתי לחשב.

כך זה גם עם רבקה. עבורה העובדה שבתקופות מסוימות היו
יותר יהודים בטבריה, מאפילה על כל התקופות בהן בקושי היו
יהודים למניין בעיר, ועל התקופות בהן השלטון היה נוצרי או ערבי
בעיר. זה משול לראיית רבע הכוס המלאה לעומת שלושת רבעי הכוס
הריקה.

זה גם עלבון לשפה ולהגיון. אך לרבקה אין בעיה עם עלבונות שהיא
משיאה על השפה. הרי עבורה המפגינים נגד הגדר בבילעין ובנעלין
הם ''יפי נפש'' שראוי שילכו להפגין בתימן, ו'בצלם' הוא אירגון אנטי דמוקרטי
שמטרתו להביא ל''דה-לגיטימציה'' של ישראל. אחרי עיוותים מושגיים
כאלה, מה לנו כי נלין על ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך
ההסטוריה שלה''.

תארו לעצמכם מה היתה רבקה עושה במקרה של כפר בגליל
(ואני בטוח שיש כאלה) אשר מאז תקופת המקרא חיו בו יהודים רק
מצטבר אולי במשך מאתיים שנה: הרי סביר להניח שהיתה מפרסמת
מאמר שכותרתו: ''הכפר פורפרה היה כפר יהודי במשך עשירית הזמן
לאורך ההסטוריה שלו''. וכדי להקל על ההסטוריונית שלנו, הייתי מציע
שיותר לה להכריז על כל שכונה יהודית בת למעלה משלושה בתים כעל
רשות מוניציפלית, ובכך תיפתר בעיית זכותנו על ארץ ישראל. אפילו חברון
תהיה שלנו לעד, ובעוד אלף שנים תוכל בת דמותה של האקדמאית שלנו
לכתוב שבשנת 2009 העיר חברון היתה עיר יהודית רוב הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142725
שוב טענות לא נכונות ולא רלוונטיות!
דוד סיון (שבת, 05/12/2009 שעה 14:26)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מתי יוסלה תלמד להיות ענייני ולא ליחס לתוכן המאמר את מה
שאין בו, או בלי לטרוח להראות שיש בו?

''... עבורה העובדה שבתקופות מסוימות היו יותר יהודים בטבריה, מאפילה על כל התקופות בהן בקושי היו יהודים למניין בעיר, ועל התקופות בהן השלטון היה נוצרי או ערבי בעיר. זה משול לראיית רבע הכוס המלאה לעומת שלושת רבעי הכוס הריקה''.

ראשית, נושא המאמר הוא בעיקר דמוגרפי (האם האוכלוסיה היא יהודית או אם מרביתה כזאת) ולכן הטענות שלך לגבי מי שלט בטבריה אינן רלוונטיות. מכאן גם המשפט האחרון של הקטע המצוטט משול לאמירה מופרכת. שנית, אין הכותבת 'מאפילה על תקופות' משום שהיא הציגה מצב דמוגרפי במידת האפשר (וציינה כאשר לא היו לה נתונים) לרוב התקופות ובחלק מהתקופות היא הציגה מספר עמדות שונות. במילים אחרות את מנסה לשפוך את הכוס אבל אפילו לא מצליח להטות אותה לשם כך. 

כל שאר האגדות שכתבת, במיוחד לאחר הקטע המופרך, כלל לא רלוונטיות לענייננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142733
שוב טענות לא נכונות ולא רלוונטיות!
rivka (שבת, 05/12/2009 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142886
הבנתך בהיסטוריה שואפת לאפס
rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 2:26)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אין לך מושג ירוק בכתיבת היסטוריה.
אינך יודע דבר על ספרי מסעות של תיירים מדתות שונות שביקרו בארץ והשאירו רשמיהם.

כל מילה במאמרים מבוססת על מחקרים של היסטוריונים המבינים יותר ממך, הבור ועם הארץ בהיסטוריה.

זאת לא היסטוריה של העת החדשה עם מכלול רחב ומגוון של מקורות.
אתה אדם רע וגם הדיוט
http://www.faz.co.il/thread?rep=142896
(יום שלישי, 08/12/2009 שעה 8:25)
בתשובה לrivka

רבקה,
כבר אמרתי לך שאין לי עניין להגיב לדבריך
אם הדבר פוגע בבריאותך,

אך את ממשיכה לתקוף במרץ רב אותי ואת
שרון על שניסינו להעיר לך על הפער בין
הטענה המגולמת בכותרת מאמרך על טבריה
לבין המסקנה המתבקשת מהעובדות
שאת מביאה במאמר.

ואני מבין שהמאמרים לא נועדו להיות ''הסטוריה של
העת החדשה עם מכלול רחב ומגוון של מקורות.''

אך אין לזה ולפער עליו הצבעתי ולא כלום.
אילו פער זה היה שולי לנושא שבו עוסק המאמר,
מילא. אך נושא המאמר הוא בדיוק השאלה האם
היה רצף ישוב יהודי בטבריה והאם ניתן לקרוא לעיר
בתקופות שונות 'עיר יהודית'.

את טוענת ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן לאורך ההסטוריה שלה'',
והניסוח הזה כולל בתוכו גם את טענת הרצף וגם את טענת ההגמוניה
היהודית בעיר. ולכן לא מובן לי זעמך על הביקורת,
היות והביקורת אינה על עובדה הסטורית זו או אחרת
אלא על העובדה - עובדה הנוגעת לצורת הטיעון והכתיבה -
שהקשר בין הטענה להוכחתה לא ברור דיו. ואת זה
גם הדיוטות כמוני וכמו מר שרון ואולי אפילו מר פורסטר
מסוגלים לבטא בבהירות מפתיעה. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142898
אני אוסרת עליך ועליו להגיב למאמרי
rivka (יום שלישי, 08/12/2009 שעה 8:42)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הגבתי על מה ששרון כתב.אפילו עובדה פשוטה זו אתה מסלף.
אני בזה לכם.
אתם כרישים- לא בני אדם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.