פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לrivka, 22/11/09 12:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=142391
(יום ראשון, 22/11/2009 שעה 13:16)
בתשובה לrivka

למה את מתעקשת להמשיך בשיחה,
כאשר כבר הסכמתי להפסיקה.

אין בכוונתי לגרום לך נזק,
אך כאשר הסתירות בדברים שאת
כותבת בפומבי כה בולטות,
אין מנוס מלהעלותן בפורום.

ישראלים רבים מצהירים על רצונם
לשמור על זכויותיהם הפוליטיות של
התושבים הפלסטינים,

אך לשיח של רוב הישראלים בנושא הפלסטיני
יש כיום מאפיינים גזעניים - הוה אומר:
רובם תומכים למעשה בשלילת הזכויות של
התושבים הפלסטיניים.

המקרה שלך תואם את הפרופיל הזה,
ואין זו אשמתי שלא היית מודעת לפער
שקיים גם אצלך בין עמדתך המוצהרת לבין
מעשיך בפועל (ודבריך בפועל - ראה תיאורך
את ההתעללות באזרח הפלסטיני
כ'אי-נעימות').

מעניין לראות שהנטיה שלא לקחת אחריות
גולשת אצלך גם לאי לקיחת אחריות על מה
שכתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142392
אין כל סתירה בדברי.הסברתי לך
rivka (יום ראשון, 22/11/2009 שעה 13:35)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מדוע אינך מסוגל לקבל שלמרות הביקורת שלי אני בעד פשרה של 2 מדינות כדי לחסל את הסכסוך
מה כל כך קשה לך להבין?

אין לי כל עניין להמשיך בוויכוחים.
אני רק מנסה להסביר לך שפשוטאינך מבין אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142394
הפרשנות שלך מופרכת מאד
דוד סיון (יום ראשון, 22/11/2009 שעה 14:49)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יש עובדה אחת שלא כותבים עליה אבל אצל רוב האנשים נמצאת ברקע. אני מתכוון לעובדה שמסתכמת בביטוי ''עניי עירך קודמים''. זה בעצם אומר שהאינטרס שלי קודם לאינטרסים של אחרים - שלום ילדי קודם לשלומם שלך האינטרס של היהודים קודם לאינטרס של הפלשתינאים וכו'. זה לא גזענות ולא בטיח זו התנהגות נורמלית של בני אדם.

בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו. אם היית מטיל אותה מגבלה על הפלשתינאים אז אפשר היה להתמודד עם הטענות שלך. אבל אתה מתעקש שלא. זה עוד היבט של הבעיה המוסרית בה אתה נגוע.

אחת המסקנות מכל היא שהדברים שאתה מרבה לכתוב הם הם שיא הגזענות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142649
ו'עניי עירך' אינם בני-אדם?
(יום רביעי, 02/12/2009 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

הפרשנות שלי צמודה לדברים שרבקה כתבה לא רק
במאמריה המרובים אלא גם בתגובות אחדות מהן
ציטטתי בפירוט והראיתי בצמוד כיצד הדברים מבטאים
עמדה שאינה שונה בהרבה מעמדות גזעניות לטנטיות
של משתתפים אחרים בפורום.

לעובדה ש'עניי עירך קודמים', יש רישום קבוע ומוגדר
בנושא הנדון: ההנחה בכל דיון בנושא זכויות האדם
(אני מעדיף להשתמש בביטוי, 'זכויות פוליטיות') היא
שהמדבר, מעצם היותו צד בעניין, הוא מ'עניי' עיר זו
או האחרת, והעובדה שהעלית את העניין הזה רק מחזקת
את הביקורת על דברי רבקה המתיימרת לכתוב מאמרים
בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל באופן 'אובייקטיבי',
כ'הסטוריונית'.

העקרון המוביל בכל הנוגע לדיון בנושא זכויות האדם,
היא ההכרה שבעת מלחמה או קונפליקט בין לאומים
על הגורמים המעורבים, ועל הגורמים הבינלאומיים
להדגיש ולתת עדיפות לעקרונות אוניברסליים הבאים לידי
ביטוי באמנות זכויות האדם על פני האינטרס האתני המוגבל
של אחד הצדדים בסכסוך.

ההכרה בחשיבות העקרון הזה, באה מתוך הצורך למנוע את
ההשתלטות על והחיסול של אוכלוסיות שלמות בשל מוצאן
או אמונתן, כאשר אין חוקים בינלאומיים להסדר המצב.

האופן שבו הנך מבין את דברי בתגובה לרבקה מראה שאינך
מבין כלל את הנושא ואת התפקיד שהוא ממלא בחקיקה הבינלאומית
מאז נוסד האו''ם. ואין מדובר כאן בכלל בדיכוי האינטרס שלי
כישראלי או של שכני הפלסטיני כאשר דנים בנושא זכויות האדם.

מה שהאמנות הבינלאומיות לקחו כבסיס לנוסחים הכתובים בנושא
זכויות האדם, הן ההגדרות של הערכים האוניברסליים - ערכי האדם -
כפי שהן קיימות בכל חברה וחברה. ה'מיצוי' של הגדרות אלה כפי
שהן מופיעות בתרבות העברית, הנוצרית והמוסלמית, ובאמנות השונות
שנכתבו עד ימינו (בעת המהפכה הצרפתית למשל) הפך לספר החוקים
הבינלאומי אשר לפיו רוב מדינות העולם מנסות לחיות כיום, והפיספוסים
רבים כמובן, כי טבע האדם לגנוב ולרצוח, ביחוד כאשר האינטרס הקיומי
או סתם נטיית הלב ושנאת הזר משתלטים.

כאשר, כפי שקרה בישראל בארבעים השנים האחרונות, חלה הסטה של
האינטרס הציבורי היהודי מנושא ההישרדות והקיום לעושק המאורגן
והטיהור האתני של האוכלוסיה הפלסטינית, כאשר זה קורה, אין מנוס,
וגם ידידי ישראל המסורתיים ומדינות נייטרליות כגון שבדיה ודרום אפריקה
נחלצים להפסקת הפשעים שישראל מבצעת מדי יום נגד האוכלוסיה
הפלסטינית.

כאשר רבקה, המתיימרת להיות הסטוריונית, מתייחסת למקרה של התעללות
חמורה של חיילי צה''ל בתושב פלסטיני, כ'אי-נעימות', הרי אינה מייצגת כלל
את העקרון של 'עניי עירך קודמים', אלא מתבטאת בפשטות בהתנשאות
בעלת צביון גזעני מובהק. מדוע גזעני? בשל היות הרצון לשלול את הזכויות
הפוליטיות של אזרח בשל שיוכו האתני ההגדרה הברורה ביותר של 'גזענות',
והתיחסות של רבקה למעשה התעללות חמור של חיילים ישראליים בתושב
פלסטיני כ'אי-נעימות' מהווה למעשה התעלמות מהזכויות הפוליטיות
(זכויות האדם) של התושב הפלסטיני במקרה זה. ולכן אין רבקה יכולה
להמשיך ולטעון שאין לה עניין בשלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים
הפלסטיניים. היא יכולה להמשיך כמובן לטעון כך, אך הדברים עומדים
בסתירה לאופן בו היא מתבטאת בתגובותיה הפרטניות.

נושא זכויות האדם נוגע במערכת הערכים האוניברסליים - ערכי האדם
עליהם הוקמה מדינת ישראל. אין מצב שבו הפגיעה בערכים אלה מוצדקת,
ביחוד כאשר אין המדובר בסכנה לקיומם של ישראל והישראלים אלא ברצון
של רוב הישראלים כיום שלא לוותר על השליטה בחייהם של כארבעה מליון
פלסטינים תושבי ארץ ישראל (ועל רכושם ואדמותיהם כמובן). מדובר באופן
מובהק בטיהור אתני, המבוסס על גזענות, לטנטית או מוצהרת. ורבקה,
למרות שהיא אוהבת לחשוב על עצמה כ'נחמדה' קצת מפספסת את הפוזה.

והיכן אתה ניצב בנושא זה, אני תמה, דוד. האם הינך מזדהה עם העמדה
הישראלית באירועים האחרונים בירושלים (ועדיין רואה בנעשה מעשים לגיטימיים
מסוג 'עניי עירך קודמים') או שמא נפל האסימון, והבנת שהמעשים שישראל
עושה בירושלים הם נפשעים. הרי המעשים של ההרס והנישול של בתים
פלסטיניים בירושלים פוגעים בעקרונות ובערכים עליהם הוקמה המדינה
מלכתחילה - זו ה'עיר-מדינה' שמופיעה בביטוי 'עניי עירך קודמים'. באיזו מין
'עיר' אתה בוחר לחיות?

והאם אתה באמת מאמין שההגנה על הזכויות הפוליטיות (זכויות האדם)
של התושבים הפלסטיניים עומדת בסתירה ל'עניי עירך'? הרי ההפך הוא הנכון:
כל פגיעה בזכויות האדם - בזכויות האוניברסליות עליהן מושתת המדינה -
גורמת להרס ה'עיר' - העיר שלנו גם. ובמחזה הנורא הזה הרי אנו צופים
כבר מזה עשרות שנים.

ברור שרבקה אינה מבינה את הדברים לעומק, אך ממך ציפיתי ליותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142652
אתה ממשיך להתחמק!
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 9:55)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כבר הבהרתי בדיוק מדוע ההודעות שלך מעידות על מוסר ירוד
או אי-מוסריות בכלל (http://www.faz.co.il/thread?rep=142394): אתה דורש מאחרים
מה שאינך דורש מעצמך.

ההתפתלות-התפלספות סביב הביטוי ''עניי עירך קודמים''
ממשיכה את ההתדרדרות המוסרית שלך (אם עוד יש לאן לרדת).

 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142655
(יום רביעי, 02/12/2009 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

תגובתך אינה עניינית,
וזה בלשון המעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142657
ההדרדרות המוסרית נמשכת!
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 10:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ההתייחסות שלי מאד, מאד עניינית. גם
כעת נכשלת בהמצאת תירוצים. זהו עוד
שלב בהתדרדרות המוסרית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=142659
(יום רביעי, 02/12/2009 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון

הראיתי לך באופן ענייני ומפורט
שהעקרון 'עניי עירך קודמים'
אינו סותר את השמירה על זכויות
האדם.

נהפוך הוא,
ללא שמירה על זכויות האדם,
גם הזכויות של 'עניי עירך'
נפגעות.

אם אין לך תגובה עניינית
עדיף שתמנע מתגובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142665
פשוט לא נכון!
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 11:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הערתי לך שבדברים שאתה כותב לא כלול העיקרון ש''עניי עירך קודמים''. העובדה היא שעד לרגע זה לא כללת את העיקרון הזה בדברים שאתה כותב כאן בעינה עומדת.

זה שאתה טוען (לא הראית כלום) שעניין זכויות האדם לא סותר את העיקרון לא פותר לך את הבעיה המוסרית שנובעת מהשמטת העיקרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142668
(יום רביעי, 02/12/2009 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

העלית את עקרון 'עניי עירך קודמים'
בהקשר של טענתך ש''בהודעותיך אתה דורש מרבקה,
מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו.''

אך וטענותי כלפי רבקה וע. בנושא הגזענות (הלא-מודעת לעתים)
המשתמעת מדבריהם, כלל אינן 'דורשות מרבקה ומע. וממך ''לשים את האינטרס
של הפלשתינאים לפני'' האינטרס הישראלי', כי האינטרס לשמירה על זכויות
האדם (שהוא המפתח למלחמה בגזענות) כלל אינו סותר את האינטרס הישראלי,
היות והוא אינטרס בעל אופי חוקתי ואוניברסלי.

האופן שבו אתה מעמיד את הגזענות המשתמעת מדברי רבקה למשל
במישור אחד עם האינטרס הישראלי כביכול ('עניי עירך קודמים' = האינטרס
הישראלי) מורה על אי הבנה בסיסית של: א. מהו האינטרס הישראלי,
ו-ב. מהי גזענות. צהלות הגיל של צופיה לנוכח מאות הילדים שנהרגו
בהפגזות של צה''ל בעזה והצהרותיו החוזרות שיש המשיך בכך, בסיסן בדיעה
הקדומה הרואה בפלסטינים 'לא בני אדם' = שלילה למעשה של זכויות האדם
הבסיסיות. ההערות של רבקה על ה'אי-נעימויות' שעל הפלסטינים לסבול בשקט
= התעללויות אשר משמעותן למעשה השלילה של זכויותיהם הבסיסיות, ועל
היעדר זכותם להתלונן על התעללויות מסוג זה, - הערות אלה גם הן מבוססות
על דעה קדומה והן גזעניות בעליל.

אתה העלית את עקרון 'עניי עירך קודמים' בנסיון להציג עקרון אשר אותו
איני מביא בחשבון בביקורתי את דברי רבקה, צופיה וגם את דבריך שלך.
הראיתי בפירוט שהעקרון מובן לי אך אינו משחק תפקיד (ואינו סותר לכן)
בשמירה כל זכויות האדם, אשר שלילתן פוגעת במרקם של כל חברה, ובעיקר
החברה השוללת אותן מבני עם אחר. הראיתי בעבר בפירוט רב ובהסתמך על דברי
הנפשות הפועלות (צופיה ורבקה) שיש בדבריהם משום פגיעה חמורה בזכויות
האדם (הזכויות הפוליטיות) של התושבים הפלסטיניים של יהודה שומרון ועזה,
ומכאן נובעת הגזענות של דבריהם.

על הדברים האלה איני מוצא תגובה נאותה בתגובות האחרונות
שהעלית, ולא די בקלישאות הדלילות המשמשות אותך מזה זמן ארוך
כתחליף לכתיבה משמעותית ועניינית כדי לסבר את האוזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142675
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 15:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לא יעזרו לך כל ההתפלפלויות ועודף המלל לא מעיד שאכן הבנת
את הטיעון שלי. הנה הוא שוב:
''יש עובדה אחת שלא כותבים עליה אבל אצל רוב האנשים נמצאת ברקע. אני מתכוון לעובדה שמסתכמת בביטוי ''עניי עירך קודמים''. זה בעצם אומר שהאינטרס שלי קודם לאינטרסים של אחרים - שלום ילדי קודם לשלומם של [ילדי]ך האינטרס של היהודים קודם לאינטרס של הפלשתינאים וכו'. זה לא גזענות ולא בטיח זו התנהגות נורמלית של בני אדם.

בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו. אם היית מטיל אותה מגבלה על הפלשתינאים אז אפשר היה להתמודד עם הטענות שלך. אבל אתה מתעקש שלא. זה עוד היבט של הבעיה המוסרית בה אתה נגוע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=142394).

פרשנות:
1. הערך ''עניי עירך קודמים'' הוא תנאי לקיום הערך זכויות אזרח.
1. ע''פ הערך הזה, הבריאות של ילדי קודמת לזו של ילדיך אתה; החיים של ילדי קודמים לאלו של הפלשתינאים (או כל אחד אחר).
2. ע''פ הערך הזה, זכויות אדם של ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר.

זו המשמעות של המושג ''עניי עירך קודמים'' ובמושג ''זכויות אזרח'' בו אתה משתמש האפשרות שעבור יהודים הערך ''עניי עירך קודמים'' לא קיים. כפי שכבר טענתי הדרך הזאת שלך איננה מוסרית וזאת בלשון המעטה.
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142678
(יום רביעי, 02/12/2009 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

נושא זכויות האדם מכסה עיתות מלחמה
וכמובן עיתות שלום.

אתה עושה את אותה הטעות שישראלים רבים
עושים: אינך מבדיל כהלכה בין מצבים של
מלחמת מגן והישרדות, לבין מצבים שלאחר
המלחמה, אשר השלטון הצבאי הישראלי באוכלוסיה
הפלסטינית הוא אחד מהם.

גם מלחמת עזה האחרונה, היתה לפי הצהרות אלה
שניהלו אותה, ומשתתפים בפורום (צופיה) מלחמת נקם
וענישה קולקטיבית, ולא מלחמה על קיומה של ישראל.

כאשר דנים בזכויות אדם (הזכויות הפוליטיות של הפרט)
עוסקים בדרך כלל בשמירה על זכויות אלה בתנאים ובמצבים
בהם לא נשקפת סכנה לשני העמים החיים בסמיכות, אלא
בצורך שלא להפלות לרעה מיעוט או עם בשל שיוכם האתני
או הדתי. במקרה של ישראל והפלסטינים קיים כיבוש מתמשך
אשר מיסד פגיעה מתמשכת בזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה
הפלסטינית, ורק הסרת הכיבוש יכולה לרפא מצב זה.

בזירה העזתית המצב חמור עו יותר בשל האירועים האחרונים
בהם ביצעה ישראל פעולת ענישה קולקטיבית נגד האוכלוסיה
הפלסטינית באמתלה של יציאה למלחמת מגן. ולראייה: הפגיעה
שפגעה ישראל בחוקי המלחמה, והחשד המבוסס שישראל
אכן ביצעה פשעים נגד האנושות בעזה. גם בעת מלחמה ניתן לפגוע
בזכויות האדם, וכדי למנוע זאת יש אמנות בינלאומיות בנושא זה.

אך חוסר ההבנה שלך בנושא נוגע בעיקר לעניין השמירה על זכויות
האדם בעת 'שלום'. לכל הדעות המצב ביהודה ושומרון אינו מצב
מלחמה. ישראל כבר ניצחה במלחמה שהביאה לשלטיתה ביהודה
ושומרון. השאלה הנותרת היא האם מותר לישראל לנצל את שליטתה
בשטח כדי לעשוק את רכושם של התושבים הפלסטיניים, והאם מותר
לישראל להתעלל בתושבים פיזית ונפשית תוך התעלמות מזכויות אדם
הבסיסיות. והתשובה לשאלות אלה היא בפירוש: לא.

צהלות הגיל של צופיה לנוכח הרג התושבים בעזה אינן נתמכות על
ידי הנימוק של מלחמת מגן, ולכן הן גזעניות בעליל.

כאשר רבקה מתארת התעללות קשה של חיילי צה''ל בתושב פלסטיני
כ'אי-נעימות', אין הנסיבות מצדיקות את ההתבטאות על רקע 'הישרדותי'
של החיילים, והמסקנה המתבקשת היא שהמקור להתבטאות שלה הוא
גזעני בעליל.

לשני מקרים אלה כיוונתי, ואף פירטתי את ההקשר מספר פעמים,
ובשני המקרים הללו מצאתי אזרחים ישראליים אשר התבטאו באופן
גזעני מובהק בנסיבות בהן ההקשר ההישרדותי היה רק חלק קטן מהמשוואה
או כלל לא (צופיה כמובן מגדיל לעשות וטוען שיש להרוג את הילדים ובני
המשפחות של סייענים של אנשי חמאס, הווה אומר רוב האוכלוסיה העזה).

וכפי שהסברתי באריכות, עניין 'עניי עירך קודמים' הוא מובן מאליו והוא חלק
מכל דיון בזכויות האזרח והתושב, וכלל אינו עומד בסתירה במאבק לשמירה
על זכויות האדם (הזכויות הפוליטיות של כל תושב). ולראייה הניסוחים של
זכויות האדם באמנות הבינלאומיות הקיימות, ניסוחים אשר מכירים בריבונות
של עמים וממשלים, וגוזרים את הזכויות הפוליטיות דווקא מההכרה בלגיטימיות
של התארגנויות לאומיות ומדיניות.

משפטים כמו:
1''. הערך ''עניי עירך קודמים'' הוא תנאי לקיום הערך זכויות אזרח.
1. ע''פ הערך הזה, הבריאות של ילדי קודמת לזו של ילדיך אתה; החיים של ילדי קודמים לאלו של הפלשתינאים (או כל אחד אחר).
2. ע''פ הערך הזה, זכויות אדם של ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר.''

מבטאים בילבול בין הישרדות לקיום זכויות האדם. לכל אדם הזכות להגן
על קיומו כדבר ראשון והכרחי, אך הקהילייה הבינלאומית וישראל בתוכה
מצאו לנכון לנסח ולהפיץ אמנות השומרות על זכויות האדם הבסיסיות גם
בעתות מלחמה.

וכאמור אין סתירה בין 'עניי עירך קודמים' לבין המאבק הנמשך נגד התעללות
חיילי צה''ל באוכלוסיה הפלסטינית, ואין סתירה בין 'עניי עירך קודמים'
לבין הצורך להעניש את ישראל ואת צה''ל על הפשעים שביצעו בעזה.
לא מדובר כאן במקרים של 'גוונים אפורים' בין שמירה על קיום ישראל
לבין מצב שלום. ההפרות הבוטות של ישראל את זכויות האדם של התושבים
הפלסטיניים בגדה (בעת שלום - שלום כיבוש) ובעזה, כעת בזמן המצור המתמשך
ובעבר הלא רחוק בעת מלחמת ענישה אכזרית, הפרות אלה אין להן ולצורך
להגן על קיום 'עניי עירך' ולא כלום.

והנסיון להדוף את הביקורת על הגזענות ההולכת ומתמקמת כדרך קבע
בדבריהם של ישראלים כצופיה ורבקה, הוא נסיון עקר. ובכל זה לא מובן
לי בדיוק מדוע אתה מתאמץ כל-כך, דוד, 'להוכיח' שעמדתי בעניין אינה
מוסרית. לפחות תמצא לך תזה קצת יותר משכנעת שתשרת את מטרתך.

לבוא ולטעון שזכויות האדם של היהודים בישראל 'קודמות' לזכויות האדם
של התושבים הלא-יהודיים, כמוה כטענה שאין צורך לשמור על זכויות
האדם, כי המונח זכויות האדם קשור לערכים אוניברסליים, שהם גם הבסיס
המוצהר של מגילת העצמאות הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142679
הפרשנות שלך מופרכת ובזדון!
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 5:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה ממשיך להתפתל ולמרוח ולא בגלל אי-הבנה.
אתה ממשיך לבלבל את העיקר (זכויות אדם של
ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר)
בהרבה טענות ותירוצים מדוע להתעלם מהעיקר.

זאת עובדה בוהקת!

מכאן שיש לנו עוד עדות שדבריך מקורם בזדון
והם מהווים ביטוי למוסר ירוד, עלוב. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142680
(יום חמישי, 03/12/2009 שעה 6:58)
בתשובה לדוד סיון

זכויות אדם הן ערך אוניברסלי,
אחרת אין להן כל משמעות.

מעצם הגדרתן 'זכויות אדם' נוגעות
לכל אדם באשר הוא אדם,

והנסיון שלך, ולמרבה הצער של ישראלים
רבים, לעשות הבחנה בין 'זכויות אדם'
שוות יותר ושוות פחות (''זכויות אדם של
ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר'')
לא רק שאינו משרת את ההגדרות בהן
חשבתי שאנו עוסקים, אלא מוריד את
השיחה לרמה של בריונות רחוב רגילה.

אם אינך מבין את הפירוש המקובל של 'זכויות אדם'
(או לפי הגדרתי 'זכויות פוליטיות'), והינך מבלבל בין
האינטרס הקיומי הראשוני שיש לכל אחד מאתנו
לבין הזכות האלמנטרית של כל אדם לכבוד ולשלמות
רכושו וגופו, הרי שאין לנו על מה לדבר.

למעשה קרובה עמדתך באופן מפתיע (ומאכזב) לעמדתו
של אריה עירן שטוען שכמו שהחיות אוכלות האחת את רעותה
כך עלינו לנהוג בפלסטינים (''ואת פלסטין צריך לחסל'') היות
ויש בידינו הכוח לעשות זאת.

הדבר היחיד שהפריד עד עתה בין אנשי תרבות לגזענים בציבור
היהודי בישראל היתה ההבנה שמדינת ישראל החדשה הוקמה על
בסיס עקרונות וערכים שהם אוניברסליים במידה רבה, ובהם גם
ההגנה הבסיסית על הזכויות הפוליטיות של כל תושב, יהודי או ערבי
פלסטיני.

הביטוי 'עניי עירך קודמים' נראה יותר ויותר כתירוץ עלוב
המשמש אותך באפולוגטיקה שהנך מספק להסטוריונים כביכול
כרבקה, או ליהודים 'ליברלים' כביכול כפסח רויטמן. כנראה שלא
הם הזקוקים לתרצנות האפולוגטית מסוג זה, אלא שעל עמדותיך
שלך אתה מגן כאן.

ושאלה לי אליך מההסטוריה הלא כל כך רחוקה של העם היהודי:
כיצד היית מגדיר את ההתנהגות של בעל בית פולני, חסיד אומות
העולם אשר החביא בני משפחה יהודים מעיני הנאצים בעת כיבוש
פולין במלחמת העולם השנייה? הרי לפי 'עניי עירך קודמים' כל אלה
שמדינת ישראל הכירה בהם כחסידי אומות העולם בשל מעשים של הצלת
יהודים סיכנו את חייהם ואת חיי בני משפחותיהם, בדיוק על בסיס
ההכרה העמוקה שחיי האדם באשר הוא אדם קדושים ואין חיי האחד שווים
יותר מחיי השני. דווקא אלפי הפולנים שאכן הסגירו יהודים לידי הנאצים
אמרו לעצמם שזה בסדר כי: א. היהודים ממילא אינם בני אדם במובן המלא
של המילה (הם הרי הרגו את ישו), ו-ב. עניי עירך קודמים - מדוע להסתכן?

כמעט כל מעשי הגבורה עליהם גדלנו, אפילו סיפור ההתאבדות ההמונית
במצדה מושתתים על האמונה בערכי האדם ובזכויות הבסיסיות של כל
אדם. ורוב מעשי הנבלה והפחדנות עליהם גדלנו כדוגמאות שליליות נובעים
הרי מאובדן צלם האנוש - משחיקת ערכי האדם.

השימוש בביטוי 'עניי עירך קודמים' כדי להצדיק את ההתבטאויות הגזעניות
של משתתפים בפורום הוא אומלל. אתה כותב:

''יש עובדה אחת שלא כותבים עליה אבל אצל רוב האנשים נמצאת ברקע. אני מתכוון לעובדה שמסתכמת בביטוי ''עניי עירך קודמים''. זה בעצם אומר שהאינטרס שלי קודם לאינטרסים של אחרים - שלום ילדי קודם לשלומם שלך האינטרס של היהודים קודם לאינטרס של הפלשתינאים וכו'. זה לא גזענות ולא בטיח זו התנהגות נורמלית של בני אדם. בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו. אם היית מטיל אותה מגבלה על הפלשתינאים אז אפשר היה להתמודד עם הטענות שלך. אבל אתה מתעקש שלא. זה עוד היבט של הבעיה המוסרית בה אתה נגוע. אחת המסקנות מכל היא שהדברים שאתה מרבה לכתוב הם הם שיא הגזענות!''

גם בקריאה חוזרת בולטת אי-ההבנה שלך את המושג העקרוני של זכויות אדם:
אין קשר ישיר בין מושג זכויות האדם לבין הנטיה הטבעית של כל אדם להגן
על בני משפחתו ורכושו. ההגנה על זכויות האדם אינה באה למנוע את הזכות
שיש לכל אחד מאיתנו להגנה עצמית. ההגנה על זכויות האדם באה להבטיח
שלא תהיה פגיעה בכבוד האדם ברכושו ובגופו בשל מוצאו, שיוכו הפוליטי הלאומי
או בשל דעותיו. והפגיעה הראשונה מסוג זה מתקיימת כמובן בפורום הציבורי
כאשר אזרחים יהודיים משתמשים בחופשיות בביטויים גזעניים מובהקים
ועוד גאים בכך.

הוויכוח הרי החל בכך ששאלתי שאלת תם: מדוע אנו כועסים על הרב
שקרא להרוג את ילדי ה'רשעים' כדי לתת דוגמא והרתעה. הרי צופיה טען
ובלהט רב וחזר על כך פעמים רבות שהרג בני משפחותיהם של אנשי חמאס
ומי שמסייע להם הוא רצוי כדי לשמש הרתעה לאנשי החמאס? מה ההבדל
בדיוק? ועל כך לא היתה לדוד סיון תשובה עניינית, רק השמצות.

ועכשיו ממשיך דוד סיון להשמיץ, כאשר השימוש שעשה בביטוי 'עניי עירך קודמים'
מתברר כלא רלוונטי, לנושא הדיון שהוא ההתבטאויות הגזעניות של משתתפים
בפורום - כאשר 'גזענות' ניתן להגדיר כנטיה לשלול את הזכויות הפוליטיות
של אדם או קבוצה בשל השתייכותם הלאומית- אתנית או צבע עורם למשל.

נושא זכויות האדם עולה לכן בכל דיון בביטויים גזעניים, כי הביטויים הגזעניים
הם הביטוי הראשון - קו האש הראשון במאבק לשמירה על זכויות האדם.
זה שכל אחד מאיתנו היה הורג את מי שבא להרוג את בני משפחתו - על זה
אין צורך להתווכח. אך לבוא ולטעון שהזכות להרוג פלסטינים שמורה ליהודים
החיים בישראל כמין זכות גלובלית אוניברסלית גם כאשר היא משרתת בעיקר
את הצורך היהודי באדמות או את רגשי הנקמה הבוערים בלב היהודי,
- טענה מסוג זה פוגעת קודם כל ב'עניי עירך' היות והיא שומטת את התשתית
שעליה בנויה מערכת החוק והערכים במדינה. לא מדובר כאן ב'הבא להרגך
השכם להרגו', מדובר כאן במערכת שלמה שנועדה לשלוט באוכלוסיה
הפלסטינית במצב של כיבוש מתמשך, מערכת אשר פעולותיה וה'ערכים'
המעוותים אשר יצרה במדינת ישראל גלשו הפעם גם לפעולת הנקם ושילם
שצה''ל ביצע ברצועה אשר הביאה לטבח באוכלוסיה המקומית, כאשר רוב
ההרוגים ובהם כ-‏300 ילדים וכ-‏150 נשים לא היו קשורים כלל לחמאס או
למוסדותיו אלא היו במקומות בהם הם שוהים בדרך כלל - בתי הספר, בתי
המגורים שלהם ובמקומות כינוס של האו''ם.

על רקע הטבח בעזה, ההתבטאויות של רבקה בנושא ההתעללות של חיילי
צה''ל בתושב הפלסטיני, הם בגדר שלילה ברורה של הזכויות הבסיסיות של
תושב זה וכלל התושבים הפלסטיניים. והצהרתה המוכנית בדבר תמיכתה
בפתרון של שתי מדינות נשמעת לכן על רקע זה כמו כיסוי תחת דק.

ומה שמרגיז את דוד סיון כנראה זו ההכרה שרוב הציבור היהודי בישראל
חושב כך ומרגיש כך: מה יש לפלסטינים להתלונן, הרי מעולם לא היה מצבם
כה טוב. וגם שם מגדילים הגזענים המוצהרים ומסבירים לנו העדר הטיפש
שה'ערבים' בכלל הגיעו לארץ ישראל מאוחר יחסית בחיפושיהם אחר מקומות
עבודה (זו טענת הפק''ל של אריה עירן למשל). ומעניין לראות כיצד מאמריה של
רבקה בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל, עוזרים משום מה לאנשים כדוגמת
עירן להמשיך ברטוריקה הגזענית שלהם. זה כל מה שהם היו זקוקים לו,
'עיתונאי' כדוגמת ב-דרור ימיני, ו'הסטוריונית' מהסוג של רבקה.

ומה שהכי מצחיק זה שרבקה היא זו הטוענת שכתיבתה אובייקטיבית וללא
משוא פנים פוליטי. האם שכחה ש'עניי עירך קודמים'? הלוואי עלינו הסטוריונים
פחות 'אובייקטיביים' אך עם יותר שאר רוח ואהבה למחקר ההסטורי. הרי כל
הסטוריון בעבר היה יווני או רומאי או יהודי או נוצרי או מוסלמי. מה שקובע
זו היכולת לחדור מבעד לעובדות כדי לתפוש ולהעביר את המהות של התקופה
וההתרחשויות. אך ההסטוריונים של כאילו שכל מלאכתם נועדה לתמוך
בתזה פוליטית לאומית זו או אחרת רדודים מכדי אפילו להבין מהי כתיבה
הסטורית, ועיקר מאמציהם מופנים למיחזור 'עובדות' מעטות המחזקות עמדות
פוליטיות קיימות.

וכל זמן שמדובר רק בכתיבה רדודה, באמת לא איכפת לי. אך כאשר נוספת
לכך היומרה המחקרית, והטענה להיעדר-משוא פנים, ואני מוצא שב'מטבח'
ההסטוריון מתבטא באופן גזעני בעליל ומתוך זלזול בזכויות האדם של חלק
גדול מהציבור עליו הוא כותב, אני מתחיל לכתוב בתגובה. ואז אני הופך
למטרה לגידופיהם של, לא רק ההסטוריון הכושל, אלא יהודים אחרים המזדהים
עם דברי ההסטוריון מתוך אותו כשל מחשבתי-ערכי מתמשך שהופך לאט לאט
את מדינת ישראל לגטו חשוך ומסוגר בו חיים יהודים שפעם היו קורבנות
לאלימות וכיום עוסקים בעושק ואלימות נגד האוכלוסיה הפלסטינית כלחם חוק.

'עניי עירך' זה ביטוי אומלל כאשר מנסים להפעילו בהקשר של ההפרות הגסות
של זכויות האדם בישראל ובשטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142687
עניי עירך הוא ערך אוניברסלי!
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 10:22)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

עניי עירך קודמים הוא ערך אוניברסלי שבלעדיו הקישקוש
שלך על זכויות אדם חסר ערך. הוא גם הנסיון שלך להבדיל
בין זכות לזכות. הקושי שלך להבין זאת נובע כנראה מרמה מוסרית מפוקפקת.

דבר נוסף: הקישקוש שלך גם לא מבחין בין דיבור ודיון ובין פעולות. גם זאת בעיה חמורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142677
ו'עניי עירך' אינם בני-אדם?
ע.צופיה (יום רביעי, 02/12/2009 שעה 20:44)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

וברור מאליו שהפלשתינאים מובילים בהגנה על זכויות האדם.
חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה .
יוסוף! אתה ליצן, משהו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142401
סוף פסוק- אתה לא רלבנטי
rivka (יום ראשון, 22/11/2009 שעה 18:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יש לך מוח העובד רק בכיוון אחד:לפי קופסאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142403
סוף פסוק- אתה לא רלבנטי
ע.צופיה (יום ראשון, 22/11/2009 שעה 18:27)
בתשובה לrivka

קופסאות פח?
זה רעיון!
http://www.faz.co.il/thread?rep=142409
(יום ראשון, 22/11/2009 שעה 21:56)
בתשובה לrivka

במקום להסתפק בכך שבחרתי שלא להמשיך
ולנתח את מאמריך ותגובותיך כפי שהם מופיעים
בפורום,

בחרת, רבקה, לומר, ובאופן ארוגנטי, את המילה
האחרונה. אפשר רק לנחש שהביקורת שהעליתי
על הכתב בשבועות האחרונים אכן פגעה במטרה.

אפשר גם להסיק מתגובותיך האחרונות, שעניינך
בנושא הפלסטיני אכן אינו 'הסטורי' או ענייני-תיאורטי,
אלא בא מהמקום ה'לא נעים' הגזעני משהו אותו
הינך מנסה להדחיק ולהסתיר.

אמשיך אם כן להגיב למאמריך ולתגובותיך לפי הצורך
וכרגיל אתעלם מהגידופים שאינם לעניין.
אני דווקא אוהב לכתוב, ואיני סובל אנשים העושים
את מלאכתם קרדום לחפור בו (ביחוד כאשר עיסוקם
הוא בהטפה לשלילת הזכויות הפוליטיות של עם אחר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=142412
יוסלה נעלב....
יענקלה (יום ראשון, 22/11/2009 שעה 22:17)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הג'נטלמן הפולשתינאי נפגע עמוקות , שרבקה (אשה ויהודיה) לקחה לעצמה את זכות המלה האחרונה.
וכדרך כל פולשתינאי , הוא נוטל לעצמו בחזקה ובאלימות את הזכות לאמר לאשה הזו אני גבר, אני גבר, אני גבר.
אני אומר את המלה האחרונה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=142416
יוסלה נעלב....
rivka (יום שני, 23/11/2009 שעה 8:29)
בתשובה ליענקלה

תודה על תגובתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142681
יוסלה שמח
(יום חמישי, 03/12/2009 שעה 7:09)
בתשובה לrivka

יש גם ידיעות משמחות בתוך ים ה'בררה' ה'עיתונאית'
וכתבני ההסטוריה המלקטים רק את העובדות שמתאימות
להם לתזה.

ידיעה קצרה היום ב'הארץ'
תשמח כל מי שידיד לאמת.
הנה אמירה הס, שדיווחה בנאמנות על
המתרחש שם מקבלת הכרה בפועלה:

''העיתונאית עמירה הס זכתה בפרס חופש העיתונות של ארגון עיתונאים ללא גבולות. הס קיבלה את פרס ''עיתונאי השנה ל-‏2009'' על הדיווחים הכנים והעצמאיים שדיווחה מרצועת עזה לעיתון ''הארץ'' בתקופת מבצע ''עופרת יצוקה''.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=142683
יוסלה שמח
ע.צופיה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 8:05)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הצחקת את עולם התקשורת.
ממי היא קיבלה פרס?
מטיפשורת שכותבת שטויות כמוה.
לכן, יוסוף פלשתינאי מחמד שלנו, שמח בחלקת האלוהים הקטנה שלך.
אנו רק מרחמים עליך,זה הכול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142690
יוסלה שמח
(יום חמישי, 03/12/2009 שעה 11:27)
בתשובה לע.צופיה

השנאה שלך
למי שעוסקים
בשמירה על
זכויות האדם
בישראל
היא הסימן
הכי בולט
לבורותך.

אין בכך כבוד גדול.
ואם עמידתו של דוד סיון
יחד עמך בשלולית
גורמת לך להרגיש
טוב יותר,

לא אקלקל
לכם
את
הצוותא.

אני
שמח
וטוב
לי
כאשר
מי
ממעט
אנשי
השלום
שעוד
נותרו
בארץ
מקבלים
מילה
של עידוד
או
פרס.

על
כל
איש
או
אישה
של
שלום
יש
עשרים
גזענים
כמובן,

אך
כוחם
של אנשי
השלום מעולם
לא היה
במספרים,
אלא
בעניין
העקרוני
הערכי
והסמלי
של
עמדתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142696
השנאה של יוסלה?
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 14:35)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שנאתך לעוסקים בזכויות אדם מובהקת!

אתה כנראה לא מרגיש את הצחנה שעולה
מהשלולית בה את יושב וצולל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142698
יוסלה שמח
ע.צופיה (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 15:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

עמירה הס, אשת שלום? מה היא בכלל עשתה למען השלום חוץ מייצוג בלבדי של צד אחד בסכסוך.
זה נקרה ליבוי הסכסוך ולא הרגעתו.
יוסוף, תהיה רציני,זה פורום הכי רציני ברשת,אל תוריד את הרמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142688
האם ליוסלה יש הוכחה?
דוד סיון (יום חמישי, 03/12/2009 שעה 10:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

האם יוסלה יודע ויכול להוכיח שעמירה הס היתה ברצועת
עזה בזמן המלחמה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.