פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=142342
כשל לוגי
אריק פורסטר (שבת, 21/11/2009 שעה 2:36)

הטענה בהקדמה, לפיה נועדה סדרת המאמרים להפריך טענות ערביות ש''הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית'' אינה תואמת את רוח המאמרים של רבקה.

היישובים עליהם היא כותבת שישבו בהם בעבר יהודים - הכיצד זה מפריך טענות ערביות שהם עם ילידי? והכיצד זה קושר אותנו - אירופאים בני דת משה (לפחות חלק מאתנו)- עם יהדות ישראל בתקופת התנאים? תמיהני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142343
כשל לוגי
אריק פורסטר (שבת, 21/11/2009 שעה 2:47)
בתשובה לאריק פורסטר

''יוספוס פלביוס הזכיר 2 אמוראים שחיו בעיירה שאב, רבי מני דשאב ורבי זכאי דשאב.''

יוספוס לא יכל להזכיר 2 אמוראים, היות והוא חי בתקופת התנאים ולא בזמן האמוראים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142350
נראה שהמקור שלי הטעה אותי בעניין זה
rivka (שבת, 21/11/2009 שעה 10:01)
בתשובה לאריק פורסטר

, אבדוק שוב את המקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142347
הכשל הלוגי הוא אצלך
rivka (שבת, 21/11/2009 שעה 9:57)
בתשובה לאריק פורסטר

מטרת המאמרים להראות:
א. שכאן חיו יהודים בעבר זמן רב יותר ממה שמקובל לחשוב.
זוהי תשובה לטיעון שאין עבר יהודי בא''י .התעמולה הפלסטינית- ערבית מנסה למחוק עובדה זו.
ב. המאמרים מראים שהערבים/הפלסטינים אינם ''עם ילידי'',אלא הגיעו לכאן לא לפני המאה ה- 7 לס' וברובם הרבה אח''כ.
השלמה לטיעון זה ניתן למצוא במאמרים אחרים שלי.פירסמתי כבר 4 מאמרים בנדון.

באשר לשאלה אם אנו קולוניאליסטים אירופאים. אתה כופר בקשר בין היהודים שחיו כאן בעבר ובין היהודים החיים כאן כיום.
אצלי הקשר הזה הוא מובן מאליו- אבל תוכל לקרוא עליו במאמרים אחרים שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142354
אובלדי אובלדה מי שבא בא.... טרללה להלה לה לה
(שבת, 21/11/2009 שעה 11:48)
בתשובה לrivka

ההגדרה ל'עם ילידי', יכולה להתאים גם
למי שחיו בארץ ישראל החל מהמאה החמש עשרה ואילך.

עם החי על אדמתו במשך מספר דורות ניתן להגדירו
כ''קבוצה לאומית ילידה'' כפי שטוענים מחברי המסמך
שהבאתי.

יחד עם זאת הם טוענים ובצדק,
שהיהודים שהגיעו לארץ ישראל במאה העשרים
באו כמהגרים חדשים.

על רקע זה, טענתם של הערבים הפלסטינים
בדבר היותם ''קבוצה לאומית ילידה'' מוצדקת
בהחלט.

ועם כל זה אין הם שוללים את זכותם ו'ילידותם'
של היהודים שנולדו בארץ כיחידים או את זכותו
של העם היהודי לשכון במולדתו המקראית:

ולכן כתבו מחברי המסמך:
''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים (יש לפעול לעיגון עקרון זה בפרק מבוא בחוקי היסוד ובחוקה העתידית לישראל), כך שהיחסים ביניהם יושתתו על זכויות האדם והזכויות האזרחיות המלאות השוות על בסיס האמנות הבינלאומיות וההצהרות וההסכמים הבינלאומיים רלבנטיים). בין שתי הקבוצות ישררו יחסים הדדיים המושתתים על עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות: ייצוג יחסי הולם: זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים).''

בניגוד אליך, רבקה,
אין אנשי הוועד מחברי המסמך,
פועלים לביטול זכותם הטבעית של
יהודים לחיות במולדתם, והם מכירים
בהיותה של ארץ ישראל ''מולדת משותפת
לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים''.

למאמריך יש אפקט של שפיכת שמן על המדורה
של הגזענות היהודית במקומותינו, ואין בהם
שמץ של הגינות או הדדיות כפי שבאים לביטוי
דווקא במסמך של אנשי הוועד שהוא מסמך פוליטי
וכלל אינו מתיימר להיות אובייקטיבי או הסטורי-מחקרי.

אפילו אם נקבל את טענתך שהערבים הפלסטינים
''הגיעו לכאן לא לפני המאה ה- 7 לס' וברובם הרבה אח''כ.''
עדיין אין בכך לשנות את העובדה שהם בני המקום מזה דורות
רבים, ושרוב הישוב היהודי שיצר את מדינת ישראל החדשה
היה מורכב ממהגרים מאירופה ומארצות ערב שיכלו להגיע
לארץ ישראל בשל היות ההגירה הזאת תואמת את האינטרסים
של מעצמות אלה ואחרות בזמן מסוים.

כל הכיוון הזה של כתיבה כאילו מחקרית על נושא פוליטי
מובהק תוך אי הקפדה על הכללים הבסיסיים של כתיבה
הסטורית או מחקרית (או אפילו עיתונאית) אינו משרת אף
אחד, בוודאי שלא את המחקר ההסטורי של ארץ ישראל.

 
http://www.faz.co.il/thread?rep=142355
אתה ממשיך במסע המפוקפק
דוד סיון (שבת, 21/11/2009 שעה 13:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כעת כבר ברור ששקרים הם כלי ניגוח עבורך. הנה השקר: ''בניגוד אליך, רבקה, אין אנשי הוועד מחברי המסמך, פועלים לביטול זכותם הטבעית של יהודים לחיות במולדתם,... ''

אין זה נכון שמהדברים שכותבת כאן רבקה עולה שהיא פועלת לביטול זכויות... מכאן הטענה כלפי רבקה היא שקרית. מצד שני, בניגוד לרבקה הם גוף פוליטי מאד מזוהה שהמסמך הוא חלק אינטגרלי מפעילותו. לכן השימוש בביטוי 'התיישבות קולוניאליסטי' במשולב עם הביטוי 'עם ילידי מקורי' בהחלט נותן מקום לפרשנות של פעולה לביטול זכותם של היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142375
''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות''
(יום ראשון, 22/11/2009 שעה 2:59)
בתשובה לדוד סיון

רבקה אולי אינה ''פועלת לביטול זכויות''...
במודע, אך מדברים שכתבה בפורום עולה בבירור
שעמדתה בנושא זכויות האדם של הפלסטינים
מבוססת על דעה קדומה.

''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

זה המוטו החוזר של רבקה ההסטוריונית,
וגם דוד סיון טוען להגנתה שזו אכן עמדתה.

אך מקריאת חלק מתגובותיה בחדשים האחרונים מצטיירת
תמונה שונה:

(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59)
''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

מקטע זה מדבריה של ההסטוריונית
מתברר שאינה מצדיקה ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''.

ולהזכירכם שבמקרה שנדון באותו הקשר מדובר היה בהתעללות
קשה שגרמה לתושב הפלסטיני נזקים קשים.
וזה נופל אצל ההסטוריונית בקטגוריה של ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''.

בהמשך דוחה החוקרת את ''זעקת הקוזק הנגזל'' של התושב בו
התעללו חיילי צה''ל. אין צורך באינטיליגנציה גבוהה במיוחד כדי
להבחין בדפוס של דעה קדומה הבא לידי ביטוי באופן שבו החוקרת
מכלילה מעדותו של תושב פלסטיני אחד שהיה קורבן להתעללות קשה
מצד חיילי צה''ל לכלל הציבור הפלסטיני וזכותו להיות מוגן מהתעללויות
מצד חיילי צבא ההגנה לישראל.

רבקה טוענת למעשה שלאוכלוסיה הפלסטינית אין זכות להתלונן על
התעללויות מצד חיילי צה''ל (''זעקת הקוזק הנגזל'') בגלל שלפלסטינים
''המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.''

רבקה, כמו ישראלים רבים אחרים, מבלבלת בין הזכות של ישראל להתגונן
בפני הטרור הפלסטיני, לבין הפגיעה הגורפת והשיטתית של צה''ל ומוסדות
המדינה בזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית. כאשר חיילים מתעללים
באזרח פלסטיני ללא כל סיבה נראית לעין, אין בכך משום הגנה על חיי הציבור
הישראלי, אלא גילוי בוטה של אלימות שררה המבטאת במקרה הנדון את
הגזענות של החיילים ושולחיהם.

הדברים שרבקה כותבת במקרה הזה, והמלים בהן היא בוחרת להשתמש
בתיאור הנושא ובתיאור עמדתה, הם לרועץ לה, אם אכן היא מנסה לשכנענו
ש-''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

זה פשוט לא משכנע, כי מה שעולה מהדברים שהיא כותבת, זה שעבורה
הפגיעה הבוטה בזכויות האדם של תושב פלסטיני אחד בו התעללו חיילי צה''ל
אינה פגיעה כלל, אלא 'אי נעימות'.

'אי נעימות' זה כשמישהו דורך לך על הרגל באוטובוס.
'אי נעימות' זה כאשר נקרעת השקית של המצרכים בדרך
הביתה מהסופר והמצרכים מתפזרים על המדרכה.

כאשר חיילים מתעללים בשיטתיות בתושב מן השורה,
אין בכך משום 'אי נעימות' - יש בכך משום פגיעה חמורה
בזכויות הפוליטיות הבסיסיות ביותר (וגם עברה על החוק כמובן).

בנוסף לכך, מי שמנסה להמעיט במשמעות הפגיעה למערכת המשפט
ולחוקי היסוד במקרה הנדון, חוטא בגזענות פשוטה וברורה, היות וההגדרה
הברורה ביותר ל'גזענות' היא 'הפגיעה או הרצון לפגוע בזכויות האדם של
אזרח בשל השתייכותו הלאומית או האתנית'.

וזה בדיוק מה שקרה במקרה הנדון,
ולתגובתה של ההסטוריונית שלנו, יש,
למרבה הצער, המאפיינים של גזענות
פשוטה.

לכן טענתי, ואני ממשיך לטעון, שהצהרתה של
ההסטוריונית רבקה:

''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

פשוט אינה עומדת במבחן דבריה שלה.

''זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

לא רק שלפי רבקה,
אין לתושבים הפלסטינים הזכות
להתלונן על ההתעללות בהם של
חיילי צה''ל,

גם אין להם הזכות להעלות את
הנושא לדיון: רבקה שומרת לעצמה
את הזכות ''לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש''
אך מונעת זכות בסיסית זו מקורבן ההתעללות.

אך זה הרי הבסיס לחוקים שנועדו לשמור
על זכויות האדם הבסיסיות, בארץ ובעולם,
- הזכות לא רק להגנה על זכויות אלה, אלא
הזכות להעלות לדיון פומבי כל הפרה של זכויות
אלה בכל מקרה ומקרה.

כאשר רבקה כותבת,
''זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם,''

היא למעשה פוגעת בזכות לדיון פומבי
בנושא השמירה על זכויות האדם הבסיסיות,
ובכך פוגעת, לא רק בזכויות האדם של הקורבן
הישיר של ההתעללות, אלא בזכות הבסיסית
של כל תושב ואזרח ישראל, יהודי כפלסטיני.

ואין עמדותיה אלה, המשתמעות מהדברים שכתבה,
עולות בקנה אחד עם הצהרתה,

''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.''

ולכן גם טענתו של דוד סיון בתגובתו
האחרונה ש-
''אין זה נכון שמהדברים שכותבת כאן רבקה עולה שהיא
פועלת לביטול זכויות... מכאן הטענה כלפי רבקה היא שקרית.''

אין לה על מה להתבסס. מהדברים שרבקה
כותבת עולה לא רק שעמדתה פוגעת בזכויות הבסיסיות
של התושב הפלסטינים, ושל כלל הציבור הפלסטיני,
אלא שדיעותיה פוגעות ישירות בזכויות הבסיסיות
של התושבים היהודים של ישראל.

הנסיון לשייך
תושב המתלונן על התעללות חיילים קשה בו,
לקטגורית ה'קוזק הנגזל' הוא מעשה
אומלל של הכותבת,
המבטא בברור את עמדתה האמיתית
בנושא זכויות האדם של התושבים
הפלסטיניים של ארץ ישראל.

לזה הייתי קורא,
'אי-נעימות'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142377
אתה ממשיך להסתבך!
דוד סיון (יום ראשון, 22/11/2009 שעה 5:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הפיסקה הראשונה של דבריך היא עדות שלך שדברי היו נכונים.
היא גם עדות שאתה חופר וחופר ואין לך הפרכה. כך גם שאר
ההודעה רק מסבכת אותך בעוד סילופים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.