פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141859
למה סין (או שוודיה) הן כלכלות וחברות אידאליות
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 7:11)

על רקע הקולקטיביזם הסוציאליסטי זו תחושת חיוניות חדה של אנשים לתפעל אינדיוידואליזם וקניין פרטי. הסוציאליזם מקנה לאנשים את הביטחון של השורה התחתונה: אתה לא לבד, יש הגנה, יש סיפוק צרכים וביטחונות בסיסיים. לא הכל ג'ונגל. יש חינוך, יש מי שאיכפת לו, יש מי שלא יפקיר אותך. והמישהו הזה חזק, לא איזה מללן - צבא, משטרה, אנשים איכפתיים.

המישהו הזה מקנה הרגשה מוצדקת שספקולנטים אנוכיים חסרי אחריות לא יעברו: הבנקים הם בבעלות המדינה, ועבריינים כלכליים, מהסוג שבישראל מרים ראש, מוצאים להורג במאותיהם ואיבריהם נילקחים להציל חיים (הסטטיסטיקה של הוצאות להורג בסין: כמעט כולם עבריינים כלכליים, ומיעוטם רוצחים ופושעים אלימים). אתם יודעים איזה דבר ניפלא זה, שמעמידים לקיר ומדבירים את הטפילים הכוחניים הללו, שיכולים להרוס כל רקמה חברתית וליצור אווירת כל דאלים גבר, כמו בישראל?

ורק כנגד דבר הבסיס הזה של קולקטיביזם סוציאליסטי, יש טעם של חיוניות אדירה ליצרנות על רקע פרקטיקה אינדיוידואליסטית וקניינית. הניגוד נותן טעם. כי בהיסטוריה הקדומה של האדם יש שלב קולקטיביסטי-קומוניסטי של מלקטים וציידים ויש שלב מאוחר של אינדיוידואליזם ואוטונומיה אישית (שהנצרות במערב היתה פריצת הדרך שלה - ישוע מדבר לאדם החושב, הרגיש, האוטונומי והאינדיוידואליסטי). וצריך קיום ביחד של שניהם. מרקס היה במובן אנטרופולוגי זה אוטופיסט בנוסח רוסו, ויש בהנחה אנטרופולוגית זאת קצת טעות.

שביתות הם אקט קישבי גם בסוציאליזם: אנשים מביאים את האינטרס שלהם לפני הקשב של אלה שקובעים שכר. יש נטייה בפרט בסוציאליזם, נטייה ביורוקרטית לא לשים לב, למשוך דברים. צריך להדגיש בכוח את האינטרס שלך לפני האדונים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141880
למה סין (או שוודיה) הן כלכלות וחברות אידאליות
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 10:36)
בתשובה למיכאל שרון

מי אמר לך שסין (ושבדיה) הן כלכלות וחברות אידאליות?
שתי הכלכלות שונות למרות הסוצליסטיות שלהן,
שבדיה היא סוציאל-דמוקרטית שעוברת את המשבר
בסדר בערך, עם דפיציטים גדולים.
סין היא קומוניסטית-לייט שסדקים
קפיטליסטיים נפרצו בה.
פערי השכר באוכלוסיות בעשירון הנמוך ביותר
והגבוה ביותר בסין הוא הגבוה בעולם. גם
גודל האליטה הכלכלית שנהנית מהשינויים
לבין העשירונים הנמוכים הוא הקיצוני ביותר.

אחוזי הגדילה של המשק הסיני בעשור האחרון
היה הגדול ביותר בעשור האחרון. רוב ההון
הלך לפחות מפרומיל האוכלוסיה. מעמד הביניים
גדל אבל נותר קטן יחסית. מעמד הפועלים
למרות שרווחיו גדלו, הרווח שלהם היה זניח
ביחס למעמד הביניים והפערים בינהם גדלו.

סין עם 1.3 מיליארד נפש מייצרת כלכלה בשווי
של שביעית מהכלכלה האמריקאית ושליש מהיפנית.

אם אתה סוציאליסט, אני מציע לך לרדת
מאהדתך העיוורת לסין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141882
מה מקור המידע שלך?
דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 10:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

כתבת: סין... מייצרת כלכלה בשווי של שביעית מהכלכלה האמריקאית ושליש מהיפנית''.

מהו מקור הנתונים עליהם אתה מסתמך ואיך אתה עושה זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141947
מה מקור המידע שלך?
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 13/11/2009 שעה 9:47)
בתשובה לדוד סיון

שליפה פשוטה באינטרנט, http://www.foreignaffairs.com/articles/61015/zheng-b...
נכון ל-‏2005. אינני יודע בדיוק מה קרה מאז
ועד היום ומה השפעת המשבר העולמי על הנתונים
האלה. אבל בגדול כנרה שהיחסים האלה לא השתנו
הרבה לכאן או לכאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141948
יש כאן בעיה
דוד סיון (יום שישי, 13/11/2009 שעה 11:06)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

כפי שכתבת קודם המאמר (http://www.foreignaffairs.com/articles/61015/zheng-b...) אכן טוען:
''…China's economy is still just one-seventh the size of the United States' and one-third the size of Japan's''.

אבל מנתוני הבנק העולמי לשנת 2008 (http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Re...) עולה תמונה שונה:
על פי גודל התוצר המקומי הגולמי סין היא שלישית בעולם (אחרי ארה''ב ויפן):
1. ארה''ב 14.2 טריליון דולרים,
2. יפן 4.9 טריליון,
3. סין 4.3 טריליון,
העולם כולו 60.6 טריליון.

יחסית לעולם כולו ארה''ב היא 23.4%, יפן 8.1% וסין ''רק'' 7.1.

במושגי התוצר המקומי הגולמי לנפש הנתונים הם:
ארה''ב 46.7 אלף דולר,
יפן 38.4 אלף
סין 3.2 אלף.

על פי המספרים האלה הציטוט (משנת 2005) נראה לא סביר. מצד שני כותב המאמר איננו קוטל קנים ולכן אציין שהוא כנראה מתבסס על נתונים שונים מאד (לפחות ביחס לסין).

מעניין יהיה למצוא את ההבדלים המהותיים ואת הסיבות לקיומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141949
יש כאן בעיה
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 13/11/2009 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

בכל מקרה דברי היו בתשובה לשרון שמהלל את הכלכלה הסינית תוך שהוא שוכח שזוהי כלכלה סוציאליסטית לעניים וקפיטליסטית לעשירים. מבחינה זאת ישראל מקדימה את סין ולכן אני מתפלא שהוא כה שונא את (כלכלת) ישראל, לשיטתו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=141978
יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מהבדלי נתונים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

אני אלך לפי הנתונים שאתה מציג , כי הנתונים של אדון אלרגיה חמורים יותר .אם נקבהל את ההנחה שהממשל הסיני רואה כמטרה כלכלית את התוצר היפני כמטרה זה מצריך הכפלת התוצר שלהם פי 12 . אם המטרה היא כלכלת ארה''ב אז צריך להכפיל את התפוקה פי 14.6 .
מה זה אומר לי כחסיד שימור הסביבה ?
שהסגת היעד הדימיוני הזה תגרום לכך שסין תייצר ובעיקר תצרוך כמו ''13 מדינות יפן'' או כמו ''4.3 מדינות ארה''ב''
כלומר צרכי דלק , מים , מזון משופר , חמרי גלם , מחצבים .
זה אסון אקולוגי ע-נ-ק .
הרבה יותר סביר שייווצר מצב ביניים . סין לא תשיג את יעדי הכלכלה המתקרבים ליפן מצד אחד אך תגרום למשבר אקולוגי גדול מצד שני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141982
יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מהבדלי נתונים
דוד סיון (שבת, 14/11/2009 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מה בדיוק אתה מכפיל (או מחלק) ומדוע?

ב. יפה שאתה פתאום דואג לאקולוגיה. נקווה שלא תשכח זאת בהיבטים אחרים. להערה שלך על ''בעיה הרבה יותר גדולה'' יש לי הערה עקרונית גם הפעולה ההפוכה, אי-טיפול בהבדלי רמת החיים בין חלקי העולם, תביא כנראה לאסון. אבל אלה פתרונות של קצוות וצריך לחשוב על אפשרויות ביניהם - זה לא חייב להיות שחור ולבן.

ג. אחת מדרכי הביניים: סין כבר מזמן מפעילה בכמות הולכת וגדלה אמצעי יצור במקומות אחרים בעולם. אלטרנטיבה אחרת היא שארצות עשירות וגם סין יתחילו להוריד את קצב הזיהום שהם מייצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141984
יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מהבדלי נתונים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון

לפני הכל - יש לי תחזית עגומה לגבי ההרסנות בכלל עולמית של הסביבה האקולוגית . זה לא חדש ואינני מוצא שהערתך הצינית הייתה ראויה .

ובאשר לאופן החשבון שלי , אותו אתה יכול כמובן לתקן או להעיר ולהאיר .
כתבת שהתמג לנפש בסין הוא 3.200 ובארהב 46.700 כלומר שכדי שסיני יגיע למקום של אמריקאי הוא צריך לייצר (ולצרוך) פי14.6 מהמצב היום . היות ואוכלוסיית סין היא 1.300 ואוכלוסיית ארהב היא 300 כלומר סין גדולה מהאמריקאית פי 4.33 הרי שמצב היפוטטי שבו התמג הסיני זהה לזה של ארהב הוא שהתפוקה הכלל סינית תהייה אז כמו 4.3 פעמים התפוקה האמריקאית .

אם טעיתי אקבל בתודה הערה מתקנת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141986
מי שמדבר?
דוד סיון (שבת, 14/11/2009 שעה 10:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אינני מוצא שהטפות המוסר שלך ראויות. זה לא חדש.
ב. תבדוק בזכרונך ותגלה שהערתי לא היתה כלל צינית.
ג. החד צדדיות של השיקול האקולוגי שהצגת היא חלק מהבעיה שגלומה בגישה שלך.
ד. גם הצגת העניין כאילו קיימת רק אפשרות קיצונית, היא חלק מהבעיה הגלומה בגישה שלך.

ה. לגבי החישובים שלך:
ה.1 חבל שלא כתבת קודם שמדובר בתוצר לנפש.
ה.2 יש תחזיות סבירות של קיטון באוכלוסיה הסינית והעולמית שלא נכנסו בחישובים שלך.
ה.3 כדי להגיע לטענה מבוססת בדבר ''אסון אקולוגי ע-נ-ק'' צריך לכלול בתחזית עוד פרמטרים. תחזית כזאת לא יכול להיות חד ממדית (תלויה בפרמטר אחד בלבד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=142005
מי שמדבר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון

לסעיף ה - כתבתי שאני מתבסס על הנתונים שאתה הבאת .

אסון אקולוגי ענק הוא בדיוק מה שמתרחש כעת .
אם אתה זקוק לפירוט אתה כנראה לא ער לדיווחים המגוונים .

נכון שגישתי חד-צדדית . אני בעד הצלת העם היהודי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142007
אתה מתפזר
דוד סיון (שבת, 14/11/2009 שעה 12:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא התייחסת לסעיף ה' בצורה עניינית חוץ מחזרה על טענה כללית אליה בדיוק התייחסתי בסעיף ה'.

אם ''אסון אקולוגי ענק הוא בדיוק מה שמתרחש כעת'' אז החישובים שלך לא ממש רלוונטיים על פי גישתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142046
אתה מתפזר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 4:54)
בתשובה לדוד סיון

לכל אדם מאיתנו , כל ה-‏7 מיליארד יש חלק בהתהוות האסון האקולוגי . אך לא לכל אחד יש אותו חלק בנזק הנוצר . דוגמא בולטת היא העובדה ש4% מהאוכלוסיה שהם האמריקאים צורכים 25% מהנפט .
אני התייחסתי לחלק ההולך וגדל של הסינים בייצור ובצריכה העולמית ולכן גם בהרסנות האקולוגית .
על סמך הנתונים שהבאת השתדלתי להראות מה יקרה אם יתקיים מימוש ''החלום האמריקאי'' אצל 1.3 מיארד הסינים .
חבל שמה שאתה עושה זה ניסיון לנגח אותי במקום להבין במה מדובר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142052
חבל שאינך מתמודד!
דוד סיון (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 6:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבתי כמה דברי ביקורת ענייניים על דבריך ואתה כהרגלך מתעלם
מהעיקר ותוקף את השליח. חבל שאתה עושה זאת במקום לנסות
להבין את הביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=142070
חבל שאינך מתמודד!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון

אתה סבור שאני תוקף את השליח . אני סבור להיפך , שדווקא אתה תוקף את השליח .
לא אכנס לזה .

לעצם הטיעון שלי בנושא הנזק האקולוגי , אני סבור שככל שרמת החיים של 1.3 מיליארד תושבי סין עולה חלקם בנזק האקולוגי עולה .
אני לא מאמין שאי פעם מצבם הכלכלי של אזרחי סין יגיע לרמת החיים של ארה''ב היום . אבל לצורך היפוטטי אני יכול להשתמש בנתונים המוצגים ולחשב את משמעות כאילו הדבר עתיד לקרות . זה מה שעשיתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=142080
חבל שאינך מתמודד!
דוד סיון (יום ראשון, 15/11/2009 שעה 10:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כרגיל אתה מסתבך בתקיפת השליח אבל טוען ''לא אכנס לזה'' בשעה
שיותר מתאים להגיד שאתה כבר בפנים.

עד לרגע זה התעלמת מהביקורת. זו לא תקיפת השליח אלא עובדה. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=141893
ציטוט מידע שהובא בגדה השמאלית לגבי סין
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 13:58)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

הכלכלה הסינית הוציאה בעשורים האחרונים מאות מליונים מעוני, תת-פיתוח, רעב ובערות. יש עדיין שכבות עניות, אבל שיעורן באוכלוסיה זעיר לעומת מה שהיה בשנים ה''יפות'' של מאו ומדינת הרווחה המפגרת. בקשר לעובדים המסכנים שבאים לישראל: שיעור התל''ג לנפש הסיני עדיין נמוך יחסית לישראל, מה שמבטיח יצוא גם עובדים זולים. אבל מצד שני סין גם מובילה במספר מהנדסים ותכנתים לנפש, ויש בה מעמד בינוני ענק (הגדול ביותר בעולם by far).

בשנות השמונים חצי מאוכלוסיית סין חיה מתחת לקו העוני הבינלאומי.
אתה יודע מה זה קו העוני הבינלאומי? זה אומר חוסר גישה למים זורמים, לחשמל, לשירותי תקשורת בסיסיים, לאלפבתיות, לחיי פנאי מסוג כלשהו.
אתה יכול בכלל לתאר חיים כאלה?
היום, פחות מעשירית מאוכלוסיית סין חיה מתחת לקו העוני הזה.
יש לך מושג איזה מהלך אדיר זה? לא היה בהיסטוריה האנושית אומה שעשתה התקדמות כזו בזמן קצר כל כך.
זה שינוי טוטאלי של פני החברה. איכרים שקודם היו חורשים שדה בסוסים במקרה הטוב ובידיים של הילדים שלהם במקרה הרע, עכשיו יכולים לשכור דירת שניים וחצי חדרים בפאתי הערים הגדולות.
אנשים שהיו חיים בקומונות של 18 איש בכפרים נידחים קיבלו ג'ובים בתעשיות הטכנולוגיות, בשכר שווה, מי יותר ומי פחות, ויכולים לחמם ארוחה במיקרוגל.

וכן קראו את מאמרי: עושרה היצרני של סין המבוסס על רשימות שפירסמתי בגדה השמאלית

http://www.global-report.com/msharon/a244116-עושרה-ה...
המהפכה של מאו ב-‏1949-50 העלתה מדינה נחשלת של עוני ורעב נורא, בעלת סדר חברתי מחריד, זנות אדירה, עבדות, ורעות חולות נוראות אחרות, העלתה אותה על מסלול התקדמות שאולי אין לו תקדים בהיסטוריה. חינוך, רפורמות חקלאיות, חיסול הרעב הניצול והזנות המשעבדת והסחר בנשים ואנשים, ביטול סימום עשרות מליונים באופיום. בשנות ה-‏60 וה-‏70 המהפכה המתמדת של מאו (היה לזה מונח אחר, אך זה מהות העניין) טילטלה את המדינה, אך גם יצקה אוירה של תסיסה, מנעה בירוקרטיה כבדה כמו בדמוקרטיות העממיות ובריה''מ.

הצמיחה בסין היא הגבוהה בעולם 10% לשנה, וזאת תופעה מאד יוצאת דופן לתוצר כה גבוה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.