פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגלעד היפתחי, 10/11/09 15:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=141741
העברת מים לירדן
שמעון מנדס (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 23:57)
בתשובה לגלעד היפתחי

טעות היא לחשוב שישראל מעבירה מים לירדן בחינם. ישראל בתמורה גם מקבלת מים מירדן. באזור עין יהב שבערבה יש לנו כמה בארות מים שנחפרו מעבר לגבול, ויש גם שטחים חקלאיים בתחום ירדן שאנו מעבדים. את הקדוחים ועבוד השטחים עשינו בזמנו מבלי לשאול את הירדנים. ירדן לא התנגדה אז כי זה לא הפריע לה.

במסגרת הסכם עם ירדן השלום המלך חוסיין בנגוד לסאדאת עשה אתנו חלופי אמצעים. הוא הסביר שהמים שישראל מפיקה בשטח ירדן באזור הערבה, מים אלה אין להם שמוש באזור ההוא. אבל מאידך בצפון הממלכה חסר לירדן מים. אי לכך בתמורה לשמוש בקרקע החקלאית וצריכת המים של ישראל באזור הערבה, ישראל תעביר לירדן 50 מליון ממ''ק של מים מן הכנרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141747
העברת מים לירדן
איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 0:50)
בתשובה לשמעון מנדס

קידוחים בשטחים אינם עניין של ירדן
משום שכבשנו אותם ממנה. אקוויפר ההר
אינו מוגבל לפי הגבול הירוק והוא
משותף גם לישראל וגם לשטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141787
העברת מים לירדן
שמעון מנדס (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 10:29)
בתשובה לאיתן אדיר

אני לא דברתי על קדוחים בשטחים הכבושים. אני דברתי על קדוחי-מים (בארות מים) שקדחנו בערבה (בדרך לאילת). שם הרי לכאורה לא כבשנו שום דבר, ובאסור ההוא לא היתה לנו שום מלחמה עם ירדן. יתרה מזו, צה''ל יכל לכבוש את עקבה ולנתק אותה ממרכז השלטון הירדני. אבל הדרג המדיני לא עשה זאת כי לא רצה לחנוק את ירדן לחלוטין.

מכאן תבין שבאזור הערבה אנחנו פלשנו לטריטוריה לא שלנו. קדחנו שם מים והשתמשנו בשטחים לצרכים חקלאיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141789
העברת מים לירדן
איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 10:41)
בתשובה לשמעון מנדס

מי קבע ומתי קבע
את קו הגבול בערבה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141802
העברת מים לירדן
שמעון מנדס (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 14:54)
בתשובה לאיתן אדיר

קו הגבול בערבה הוא הגבול המנדטורי, שהיה מוסכם על ידי שני הצדדים, מאז 1950. יתרה מזו עשר שנים מאוחר יותר נעשו תקונים קלים בהסכמת שני הצדדים - כדי להקל על הפטרולים משני הצדדים. תקונים אלה לא כללו את הפלישה שלנו מזרחה באזור עין יהב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141808
העברת מים לירדן
יוסף אליעז (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 15:53)
בתשובה לשמעון מנדס

לד''ר דוד סיון - אתה הרי כלכלן. בדוק נא עלויות. המפלגה הקטנה והעניה [אולי בגלל היטל המים שהוטל עליה] כותבת לך את מחיר המים בפתח המתקן. המחיר שאתה מדבר עליו כולל, מסתמא, את עלות בנית המתקנים - עלות שתלך ותרד ככל שתתחלק על כמויות המים שיוזרמו.
אני חושב, בכל הכבוד, שאתה הוא הטועה.
אנא בדוק גם עם מקורותיך מה עושה חברת החשמל עם מי-הקירור של תחנות הכח שלה, ואם אכן אין כאן בזבוז לאומי של משאב יקר.
למר מנדס- תודה שהארת עינינו בענין המים מירדן לעין חצבה. למדתי משהו. עם זאת- האם אנו שואבים מירדן 50.000 קוב בשנה? הרי לעין חצבה צפויה סכנת טביעה, לא עלינו...
הסכמים יש לכבד, ושכנות טובה יש לטפח.לא הצעתי שנחזור בנו מההסכם עם ירדן, אלא שנבקש אותה להתחשב בבצורת ולהקטין, זמנית, את הכמות. ודאי שאין לעשות כן ללא הסכמה.
אגב- מדברים על העברת מים מטורקיה. הובלת המים במיכליות נראית לי אבסורד. לנו, למרבה הצער, אין אפשרות להניח צנורות מטורקיה , דרך סוריה או עירק, לירדן וממנה אלינו. לירדן יש אופציה כזו [אף שבלי ספק סוריה ועיראק יעקמו את האף ואולי גם את הצנרת, כי הם עצמם חפצים במים אלו].

תמהני, ד''ר סיון, ממתי נעשית סניגור כזה למחדלי האוצר, התמ''ת, החקלאות איכות הסביבה ובאופן כללי- כל הממשלות שלא נקפו אצבע לקראת המשבר הצפוי זה מכבר למשק המים.
האזרח שילם כפי שנתבקש. הוא גם התבקש ליפות את עירו ולטפח את סביבתו, שזה אומר גם נטיעה, שתילה והשקיה.
זה פשוט וקל להמשיך במחדל ולהטיל את התוצאות כהיטל על הקהל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=141811
העברת מים לירדן
שמעון מנדס (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 16:49)
בתשובה ליוסף אליעז

בתשובה ליוסף אליעז

ראשית, לעין חצבה יש כמה בארות מים משלה באופן פרטי, והיא אינה קשורה בנושא המים לאף אחד. כל מאמצי ''מקורות'' לצרף את עין חצבה למערכת הארצית בהסכם מיוחד עלו בתוהו. כי לעין אין בעית מים, ואין הקצאות מים - בגלל העובדה שבארותיה הם שלה באופן פרטי. והיא הישוב היחידי בכל הארץ שיש מקורות מים פרטיים משלו.

כיצד הדבר התאפשר? כאשר גרעין ההתישבות הראשוני של עין חצבה עלה על הקרקע לפני ששים שנה, הגרעין בקש את עזרתה של מחלקת ההתישבות - היא סרבה לעזור, כי היא לא האמינה שהאנשים ישרדו שם בגלל מזג האוויר. הם פנו ל''מקורות'' שתספק להם מים - וגם זו סרבה מאותה סיבה - במיוחד לאחר הסרוב של מח' ההתישבות. קמו אנשי הגרעין והתחברו תחילה למעין שנקרא אז עין חוצוב. ולאחר מכן כאשר גדלו הצרכים, הם חפרו לעצמם בארות. כל זה קרה לפני הקמת חצבה ועין יהב וכל היתר. ומאז יש להם את בארות המים שלהם.

בארות המים שנקדחו בשטח הירדני הם באזור עין יהב, הרבה יותר דרומה. בארות אלה קשורים עם הרשת הארצית של ''מקורות''. יש שם שאיבה מאסיבית של מים. אנחנו לא התחשבנו עם הירדנים אחד על אחד. אבל כמות המים הנשאבת בערבה מתקרבת לחלוטין ל-‏50 מליון קוב.

זה מה שהיה יפה בהסכם עם ירדן. המלך חוסיין לא נהג כמו סאדאת: תחזירו את האדמה עד הגרגיר האחרון. ומצרים מאד כעסה על המלך על כך. המלך חוסיין עמד על כך ששגרת החיים היפה והלא מזיקה לירדן - תמשיך. אבל הוא אמר ליצחק רבין: אתה זקוק למים בערבה ואתה לוקח ממני - אין לי בעיה, כי אני לא זקוק למים באזור ההוא. אבל בתמורה לכך אתה תספק לי מים בצפון ששם זה מאד חסר לי.

רק לידיעה, בירדן משבר המים הוא חמור ביותר. אם אינני טועה ברבת-עמון הבירה יש אספקת מים ארבעה ימים בשבוע. אבל נתון זה טעון בדיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141821
טעות גדולה בידך!
דוד סיון (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 19:34)
בתשובה ליוסף אליעז

הטעות שלך כפולה משום שאתה מפרש לא נכון את עמדתי. פעם אחת לעניין המחיר - עלות ההפקה של מים מותפלים ופעם שניה בקשר לעניין היותי סנגור של מחדלים במעשיהם של מוסדות פוליטיים.

בדרך כלל אני נוטה לבדוק דברים במידת האפשר לפני שאטרח לכתוב תגובה או מאמר על נושא כלשהו. כך עשיתי כאשר הצגתי את הערכת מחיר ההתפלה של ד''ר יוסף דרייזן. אבל הוא לא המקור היחידי לנתונים שמהם אני מגבש את עמדתי. הנה למשל מה שכתב פרופסור חיים גבירצמן לפני מספר שנים (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13094): ''בשנים האחרונות השתכללה טכנולוגיית ההתפלה ועלות ההתפלה הלכה וקטנה. עלות ההתפלה של מי ים בשנת 2000 נעה בין 0.80-0.50 דולר למ''ק, ועלות התפלה של מים מליחים היא 0.35-0.20 דולר למ''ק (סמיט, 2000). עלות זו כוללת את ייצור המים המותפלים בלבד ואינה כוללת את מחיר השאיבה וההובלה לצרכנים''.

אני חולק על עמדת ''המפלגה'' בעניין מחיר המים וכתבתי על כך. המקורות שלי מדברים על מחיר של כ-‏60 עד 65 סנטים להפקת ממ''ק מים מותפלים. הטענה כאילו מישהו יכול לייצר ממ''ק מותפל של מי ים ב-‏57 אגורות שזה בערך רבע מהערכות המוסמכות שאני מכיר נראית לי לא סבירה.

אני גם לא סנגור של מחדלים כלשהם אלא להיפך. חזור וקרא את המאמר ותיווכח בעצמך. המחדל העיקרי, וגם עליו כתבתי כאן לא פעם, הוא הסבסוד העמוק של צריכת המים שהוא, הוא הכלי באמצעותו עודדו אצלנו צריכה מוגזמת. מולו כמובן עמדה הגורם הנוסף של אי-יצירת מקורות מים נוספים צריכת יתר ואי היצור הן הסיבות העיקריות למשבר הנוכחי שעליו התריעו מבקרי המדינה כבר משנת 1966. בניגוד לך ולאחרים אינני מפיץ את הטענה ש''נערי האוצר'' אשמים במשהו או מישהו אחר מעובדי השרות הציבורי. בחיי הקצרים הכרתי עשרות מהעובדים האלה כולל כמה נערי אוצר שעשו וטרחו לשרת את האינטרס הציבורי ולשפר את השרות כל יום וכל שעה. בקיצור אלה לא ''נערי האוצר'' או פקידים אחרים אלא ממשלות ישראל נעדרות החזון (במיוחד בעשורים האחרונים) לדורותיהן וכמובן הנבחרים שמאשרים ואישרו את מדיניות הממשלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141832
תוספת
דוד סיון (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

על מחדלים של הממסד השלטוני הנבחר אנחנו, הבוחרים אחראים. זה נכון גם במקרה של משבר המים. אלא שכאן יש גורם נוסף הסבסוד המוגזם שקיבלנו כל השנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141921
תוספת
גלעד היפתחי (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

אתה בטוח שאנחנו אחראים ג ם על ''מחדלים של הממסד השלטוני הנבחר''?
לא מספיק המחדל שבחרנו בכל הממשלות בעבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141923
אכן!
דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 20:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141979
תוספת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 9:40)
בתשובה לדוד סיון

אסור לשכוח שההצבעה האזרחית נעשית רק בפתק אחד .
בטחון ויחסי חוץ הם הנושאים המכריעים בהצבעה ולפעמים הכלכלה.

מדיניות ממשלות ישראל בחקלאות ומשק המים מעולם לא היו גורם משפיע על ההצבעה .
אפילו נושא חשוב אחר כמו חינוך או סעד לא היו גורם משפיע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141976
טעות גדולה בידך!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 14/11/2009 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

אני הסברתי מה מקור המידע שלי . אריה פאר . לצערי השבוע לא פגשתי אותו , אך אם אספיק בשבוע הקרוב אבקש ממנו לכתוב מאמר באתר הזה . אני עצמי עתיד להיעדר זמן מה .

והערה כללית . בהתנצחות בין חברת מקורות וחברת החשמל הטיעון הכללי של מקורות היה ''אנחנו לא מייצרים חשמל ואתם אל תייצרו מים'' .
זו הסיבה שחח''י אינה מכניסה מים מותפלים לצנרת בישראל . זה למרות שחח''י מפיקה מים הקרויים מי-עיבוי כתוצאת לוואי של קרור המערכות שלה .

ועוד הערה . גם כאשר יוחלט על הפקה נרחבת של מים מותפלים מערכות אלו ייזדקקו לאנרגיה בכמויות שאין כעת . זה אומר שייהיה צורך בתחנת או בתחנות כוח נוספות !
זו הסיבה שחח''י רוצה להיות מעורבת בהתפלת מים ומקורות מסרבת .

זה נקרא ''אגו'' .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.