פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/02/02 1:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=141
הפתרון שלי
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/02/2002 שעה 4:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שלחתי מאמר בנושא זה לאייל הקורא. בתוך מספר ימים נדע אם הוא עומד להתפרסם. אם לא - אפרסם בצורה אחרת (כאן או במגזין אחר). הודעה תגיע.
Stay tuned.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152
המאמר יתפרסם ב''אייל''
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 19/02/2002 שעה 15:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המאמר אושר לפרסום באייל הקורא בקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158
ברכות לרגל פירסום דוקטרינת רבינוביץ
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 6:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בתשובה ליובל

למרות הבדלי ההשקפות בינינו לגבי טיב אפשריות פיתרון הסיכסוך
באיזור - הרשה נא לי לברך אותך על פירסום מאמרך הבהיר והמשובח, אשר דן בנושא זה לפרטיו.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

קישורים:
דוקטרינת רבינוביץ: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=894
http://www.faz.co.il/thread?rep=288
דוקטרינת רבינוביץ' מסתכמת ב''כיבוש נאור''
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 06/03/2002 שעה 10:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

להזכירך, ניסיון זה נעשה -- ולא צלח.

לפני ימים מספר נתקלתי בגיליון ישן של ''כותרת ראשית'' -- הגיליון שבו פורסם ''זמן הצהוב''.

למעשה, אתה מתאר את הסיטואציה הזו כאידיאל.

nope, I don't think that will work
http://www.faz.co.il/thread?rep=292
(ללא נושא)
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/03/2002 שעה 18:51)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מתי נעשה ניסיון זה?
דווקא הניסיון להעביר לידיהם את כל השטחים נעשה, ולא צלח. עד כה הועברו לידיהם למעלה מ-‏90% משטחי המריבה, ואז הם נזכרו שיש עוד שטחי מריבה.

ניסיון להתנהג ככובש נאור לא נעשה מעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=296
הניסיון לנהוג ככובש נאור מוצה
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 06/03/2002 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

במסגרת האפשרויות.

משום שהכיבוש אינו ממומש בשטח ע''י פילוסופים אוהבי אדם אלא ע''י חיילים, שגויסו בכפייה ורוצים בעיקר לחזור הביתה. חיילים כאלה היו שונאים את מי שהופקדו עליהם, גם אלמלא היו ''לא יהודים''. ושמירת הטריטוריה-כפיקדון מבוצעת (בין היתר) בתוך עם שמאמין כי הטריטוריה היא שלו ומתנחלת בו.

לצערי, אי אפשר לעשות זאת יותר טוב משכבר נעשה. והתוצאות מדממות בשטח.

כשלייבוביץ אמר זאת, מייד אחרי מלחמת 67, טענו כנגדו אינטלקטואלים שהעם היהודי, עם הספר ששבע כובשים לא ינהג כמו צבא כובש. אני מפנה אותך לקריאת דבריו של גדעון לוי ועמירה הס ב''הארץ'', במהלך השנים האחרונות, כדי לראות מי מהם צדק.

אם נניח, לצורך הוויכוח, שאופציית הכובש הנאור אינה אפשרית. האם הנחה זו משנה את הדוקטרינה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=297
שינוי בהנחות היסוד לצורך הויכוח
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 1:27)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הכיבוש הנאור הוא החלק העיקרי בדוקטרינה שלי. אם את מניחה, לצורך הויכוח, שהוא אינו אפשרי, ודאי שהדבר משנה את הדוקטרינה.

לאיזה כיוון?

כנראה לכיוון דוקטרינת מאן. כפי שאמרתי, אין כאן סיכסוך טריטוריאלי, אלא התנגשות בין תרבויות. לכן כל ההתנצלויות והתחקירים שבעולם (אלה שהצעת) לא ישנו עניין זה. עד שיוקהה עוקץ השנאה עלינו להיות חזקים. דוקטרינת מאן אינה פתרון הומאני: להקיף את עצמנו בגדרות ולירות בכל מי שמעז לחצות אותן. זוהי דוקטרינה על פיה אנחנו זורעים הרס בקרב כל מי שמנסה לפגוע בנו. הדבר אפשרי, המחיר גבוה מאד.

יש גם לזכור את מה שערן בילינסקי רמז עליו מעל דפי האייל הקורא: אם יהודים אינם יכולים לחיות בקרב ערבים, ויש לפרק את ההתנחלויות ולטרנספר את היהודים מערבה, יהיה צורך לטרנספר את ערביי מדינת ישראל מזרחה, או לסמן מחדש את הגבול בצורה שתותיר אותם מחוץ לשטחי מדינת ישראל. זוהי המהות האמיתית של הסיסמה ''שתי מדינות לשני עמים''. גם עניין זה הוא אפשרי, טכנית, אך משמעותו היא נאכבה שניה לערביי ישראל. אני רואה במתיחת גבולות על פי דתם של בני האדם דבר רע באופן מהותי, אך אין להכחיש שהוא בר ביצוע.

לכן אני רואה את הכיבוש הנאור כדבר רצוי. זהו הפתרון ההומאני ביותר. לדעתי הוא אפשרי, אם כי לא ניסינו אותו מעולם. האמריקאים ניסו אותו ביפן ובגרמניה, והצליחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=298
בדיקת הנחות יסוד -- שני ענפים
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 2:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בהנחה שאתה צודק, וטרם נוסה כיבוש נאור, נשאלת השאלה ההיסטורית 'מדוע?' והשאלה היישומית 'כיצד תבטיח כיבוש נאור כעת?' (במיוחד לאור הדרך האלימה שבה תגשים את חציה הכיבושי של הנוסחה).

בהנחה שאינך צודק, והכיבוש הנאור באמת אינו מהווה אפשרות, ועליך לגלוש לדוקטרינת מאן המשופצת: המדינה שתישאר אצלך תהיה, אמנם Arab-rein לחלוטין (ולא חשוב באיזו שיטה -- אני מניחה שניתן להפעיל לחץ מספיק כדי לטרנספר את כל הלא-רצויים מבתיהם) -- אך כיצד תשמור עליה? מה יהיה אופיה של הבית הלאומי של העם היהודי? ומי יעשה עסקים עם מדינה זו, אחרי הטרינספור?

הנחת יסוד שלי היא כי אין גבולות בני-הגנה אחרי ביצוע טרנספר. משמע, אם ישראל נכנסת לענייני טרנספר ומבודדת בינלאומית, יהיה עליה להבטיח לעצמה לפחות חקלאות, נפט, ומקורות מים.
משמע, יש לכבוש מהחידקל עד הנילוס, פחות או יותר. מסיבות מוצדקות לגמרי של אין-ברירה (משום שבשלב זה, לא תהיה ברירה -- והדבר לא יהיה ברור ללא שלטון גנרלים מובהק, כלומר, הדמוקרטיה-ליהודים הלכה פייפן קצת לפני או אחרי או במהלך הטרינספור).

אני משערת שהמדינה-בטירוף תיעצר ע''י גורם חיצוני איפשהו לפני-כן.

אשמח לשמוע שאני טועה, הסיוט הזה נראה לי בדרך להתגשמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=306
שני הענפים - תשובות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 20:34)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לעניין הענף הראשון, כיבוש נאור לא נוסה. זוהי גם טעות היסטורית וגם מעילה של הכובש בתפקידו. ניתן לחשוב על מספר סיבות, כמו על נסיבות מקלות. הן יותר בבחינת הסבר המנגנון מאשר צידוקו. אימוץ הפתרון שלי יהיה בבחינת תיקון המעוות.

ולהלן הנסיבות המקלות, כמו גם מספר השמצות. סדר הדברים הוא על פי מידת הלגיטימיות שלהם.
א. היות שחיכינו ל'טלפון מהערבים' היה רושם שהכיבוש צפוי להיות קצר מועד, ואין טעם להשקיע משאבים באוכלוסיה.
ב. מדינת ישראל היתה בת 19, ללא תרבות שלטונית מפותחת וללא תודעה לחובות הכובש.
ג. מדינת ישראל הצעירה היתה דלת משאבים מכדי להשקיע אותם בשטחים הכבושים.
ד. היתה תחושה שהמלחמה היתה מלחמה צודקת מאין כמוה, ושהנכבש 'אשם' במצבו (מפאת היותו התוקפן המקורי).
ה. כובשים אחרים בהיסטוריה התנהגו הרבה יותר גרוע מאיתנו. פה ושם היו גם כאלה שהתנהגו טוב מאיתנו. הרטוריקה הערבית לא הותירה מקום לספק מה תוכנן לעשות לנו במקרה שהמלחמה היתה מסתיימת בצורה אחרת.

לעניין הענף השני, כאן אנו מגיעים לאסימטריה.

פלשתין העתידית שלך תהיה Juden-rein, היות שכל מי שרוצה להקים אותה דורש טרנספר של יהודים ממנה לתוך תחומי מדינת ישראל.בכל זאת, יהיה גם יהיה מי שיעשה איתה עסקים. למדינת ישראל לא עומדת, לשיטתך, אופציה כזו. מדוע?

שימי לב שבשיטתי אין טרנספר ואין פגיעה בזכויות אנוש. יש מניעה של זכויות לאומיות, שכשניסינו לתת אותן סירב הצד השני לקחתן. אינני רואה בזכויות לאומיות (''הגדרה עצמית'' וכדומה) זכויות אנוש בסיסיות. ניתן לדאוג לאושרו האישי של האדם מבלי שהוא יצדיע בכל בוקר לסמרטוט צבעוני בגאווה.

אגב, למרות שאינני מצדיק טרנספר, הוא בר ביצוע. את חושבת שלישראל לא יהיו גבולות בני הגנה לאחר טרנספר. אני חולק עלייך. אינני מאמין שיהיה מי שיזדרז לתקוף את ישראל רק משום שהיא מדינה לא מוסרית, ומעטים ייחלצו להגן בגופם על אינטרסים פלשתינאים, בעיקר אל מול צבא חזק ומדינה המצויידת בנשק גרעיני. בנוסף לכך - בידודה של ישראל אפשרי עד גבול מסויים, שכמעט והגענו אליו. תחומי הגבול הזה הם הקהילה היהודית הדתית האמריקאית והנוצרים הפונדמנטליסטים האמריקאיים, כל אחד מסיבותיו הוא, ועם כוחו האלקטורלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=312
ונבנה קן על הענפים:
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 23:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כיצד תבטיח כיבוש נאור בפעם זו? משום שהסיבות להיעדרו (שהעלית בסעיפים ב עד ה) תקפות גם היום וסעיף א' לא רק תקף, אלא גם אינו תלוי בטלפון מאף אחד אחר אלא מהווה המטרה הסופית של הכיבוש.

ועל הענף השני: אופיה של פלשתין העתידית לא נהיר לי. אני די בטוחה שהיא תהיה רב-דתית. אני *משוכנעת* שהיא לא תקום תוך דחיפת המתנחלים מההתנחלויות (כל הוצאה של המתנחלים מההתנחלויות תהיה, לדעתי, משיכתם על ידי ישראל ולא דחיפתם ע''י פלשתין.)

ולעניין התמיכה המובטחת בארה''ב: אני עוקבת בדאגה אחר הופעת תופעות אנטישמיות בקרב הפונדמנטליסטים כאן. ואני לא מדברת על הסלידה משרון או על אי-הסכמה למעשי ישראל אלא על שנאת יהודים באשר הם יהודים וניסיון למנוע את חופש הפולחן מסיבות דת.

התשתית הרעיונית לכך קיימת ואני חוששת שאני רואה גם אי-אלו גורמים שמתחילים לנסות להפעיל אותה. אחת מתופעות הלוואי תהיה ניטרול התמיכה האוטומטית של הימין האמריקאי הרחב בישראל.
(התופעות האמורות הן: הרס רכוש, צלבי קרס על קירות, וסירוב לקיים מערכות יחסים עסקיות עם יהודים. אגב, אותן התופעות קיימות לגבי מוסלמים - וגם אותן אני מתעדת.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=314
ובקן לנו שלוש ביצים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/03/2002 שעה 0:34)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

נו, אני מקווה שנלמד מההיסטוריה, ושלפחות המטרות יוגדרו בבהירות.
סעיף א' (צפי כיבוש קצר) אינו רלוונטי. במאמר המקורי ציינתי שיש להשקיע משאבים רבים בשטח הכבוש, בדיוק להיפך ממה שעשינו בכיבוש הקודם.

סעיף ב' (ישראל כמדינה צעירה) וסעיף ג' (ישראל כמדינה עניה) אינם נכונים כיום.

ד' (עונש לתוקפן), ה' (אחרים גרועים מאיתנו) היו טיעונים שתקפותם המוסרית נמוכה מאז ומתמיד. גם כשכתבתי אותם ציינתי שהם אינם הצדקות, אלא יותר תיאור המנגנון בו הגענו למצב הנוכחי.

מובן שהפעלת הדוקטרינה במלואה דורשת מהפך מחשבתי יצירתי. אני מקווה שמהפך כזה הוא עדיין אפשרי.

אופיה של פלשתין העתידית חייב להיות פקטור במשוואה. על סמך מה את מבססת את הרב-דתיות? פלשתין העתידית תהיה מוסלמית, עם גישה סובלנית באופן יחסי לנצרות (סובלנות ששכרה בצידה, מן ההיבט התיירותי/צלייני). את ההערכה הזו אני מבסס על הרטוריקה הנוכחית שלהם. על מה את מבססת את הערכתך בדבר הרב-דתיות?

ולעניין השלישי שהעלית, אני בהחלט אינני מאושר מכך שהתמיכה בנו מגיעה מכיוון דתי משיחי, ואני מוכן לקבל את דברייך על התגברות האנטישמיות בארה''ב. עם זאת, נראה לי שהכוח האלקטורלי של תומכי מדינת ישראל מסיבות ענייניות ושאינן ענייניות הוא פחות או יותר קבוע, ולא כל כך קטן. האם יש לך נתונים סטטיסטיים על היקף התופעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=320
שיש להחזיק בזהירות, פן תתרחש חביתה, רחמנא ליצלן
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 08/03/2002 שעה 8:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ביצה ראשונה (בצירה או בחיריק)
ישראל היא עדיין מדינה צעירה. והאינדיקטורים של התפתחות המשק יכולים להראות לך אם היא ענייה או עשירה. ישראל מסתמכת על סיוע חוץ מארה''ב בהיקף של כמעט 5% מהתל''ג שלה. ענפי התעשייה המקוריים שלה חקלאות (שצריך בשבילה מים), טקסטיל (שצריך בשבילה עובדים שמוכנים לעבוד ברמת שכר סינית) ותיירות (שצריך בשבילה ארבעים ימי שקט רצופים, מדי פעם) -- פשטו את הרגל.
גם תעשיית הסטארט-אפים לא נמצאת במצב תקין במיוחד. הוסף לכך את ההוצאות הצפויות (לביטחון, לבריאות, לחינוך) ומה אומר? נראה לי שישראל שקועה במשבר מארץ המשברים.
וזה גם מבלי להיכנס לעלות הגבוהה של שיקום אלפי הפצועים.

אבל אמרת משהו חשוב, שהייתי רוצה להאיר: דרוש מהפך מחשבתי יצירתי. ולמעשה, זוהי דרישת היסוד החשובה ביותר בסכסוך האיום הזה. (אולי מתוך מזוכיזם, קראתי אתמול שוב את ''על פרשת דרכים'' והיום אני שקועה בספר
Israel's Secret Wars של בני מוריס ואיאן בלאק. שני הספרים מרמזים על הצורך הזה.)

ביצה שנייה (ושוב, הניקוד אופציונלי) - שומה על פלשתין להיות רב-דתית, משום שהיא תאגד בתוכה מוסלמים מכל שלושת הזרמים, נוצרים מסוגים שונים, דרוזים ואני מניחה שגם עוד דתות. פשוט משום שיש כאלה וכאלה וכאלה (וגם כאלה...) בפלשתין. הוסף לכך גם את היהודים שיישארו שם ותקבל מולטי-קולטי מלא.

והביצה השלישית: היקף התופעה של הגילויים האנטישמיים? אין לי נתונים, אבל אני מקושרת היטב ומספר הדיווחים עולה. היקף הכוח האלקטורלי המחויב לישראל? לא, לא קבוע. ויותר מזה, הבעיה עם קהלים ''משיחיים'' היא שהם פונים אחרי המשיח שלהם, גם אם הוא אומר שטויות וגם אם הוא אומר דברי טעם. חשיבה עצמאית לא מהווה אחד המאפיינים המובהקים יותר של הקול הפרו-ישראלי בארה''ב. די קל לנחש על אילו נימים אפשר לפרוט כדי לגרום לאנשים כאלה להחליט שישראל כבר לא שווה את התמיכה שלהם.

מה שמסוכן עוד יותר לישראל הוא האפשרות שיהודי ארה''ב יגלו מה *באמת* המצב בישראל. אני צופה תחושת היבגדות עצומה כאשר הם יבינו לאיזה סוג מקום הם שלחו את כל הכסף הזה, כל השנים הללו. ותופעת ההדף שתתרחש תהיה מרתקת לצפייה (אם גם מאוד מאוד לא נוחה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=331
בין קלקלה מכולכלת לכלכלה מקולקלת
אלכסנדר מאן (שבת, 09/03/2002 שעה 16:01)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

[בתגובה לדינה ביכל שונרא]

אין לי מחלוקת איתך באשר לקשיים הכלכליים השונים העומדים בפני ישראל, גם ללא עיצומים אירופאים ו/או אמריקאים כנגדה. גם השילטון הלבן בדרא''פ נחלש בהתמדה כתוצאה מסדרה של משברים כלכליים, ויש האומרים כי קונצרן היהלומים דה-בירס הוא זה שהנחית את מכת המוות על שילטון האפרטהייד.

לעומת זאת אינני כה בטוח שיהודי ארה''ב, אשר זהותם מורכבת מדיסוציית שואה ומ'נערת החודש' היהודית במגאזין ''פלייבוי'', יפסיקו לסייע לישראל בשעתה הקשה, ויש לשער כי אף יפעילו לחצים אדירים בקרב חברי הקונגרס לביטון של כל סנקציות כלכליות כנגדה - תוך הפעלת לובי ומכבש לחצים למען סיוע חירום פידראלי עבור מדינת ישראל.

הן המפלגה הליברלית, על שלל מצביה היהודיים, והמפלגה הרפובליקנית עם מצביעיה מ'חגורת התנ''ך', אינן יכולות להתעלם משיקול זה.
ישעיהו לייבוביץ המנוח תיאר מצב זה במטאפורה הבאה: ישראל היא ''אגרוף מרופד בדולרים אמריקאים'' (ציטוט חופשי).

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=335
היד המנענעת את האגרוף
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 10/03/2002 שעה 1:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אך המצב בין יהודי ארה''ב נתון לקשיים מיוחדים, כשהדבר נוגע לישראל. משום שהרבה-הרבה מהם (וממשפחותיהם) לא ייחשבו יהודים ע''י מדינת ישראל.

ככל שעובר הזמן, יהודי ארה''ב מבינים זאת -- ומחליטים להתקרב ליהדות-נוסח ישראל או להתרחק מהתמיכה האוטומטית בישראל.

כמה זמן ייקח התהליך? יהיה מעניין לצפות בו (ממרחק בטוח...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=303
טיעונים נוספים כנגד הכיבוש הנאור
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 12:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[בתגובה ליובל]

שים לב בבקשה למאמרו של רובינשטיין בלינק המצורף, אשר מסביר מדוע אי אפשר יהיה ליצור מישטר חדש של מש''תפים, דמוקרטיים ככל שיהיו.

הכיבוש המחודש יהיה קשה ואכזרי מקודמו, כיוון שייתקל בהתנגדותה הרצחנית (והמובנת באופן בינלאומי) של הפלסטינאים.

נקודה למחשבה.

קישורים:
מאמרו של דני רובינשטיין: http://new.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
http://www.faz.co.il/thread?rep=311
חלש מאד
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 23:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המאמר הזה נראה לי אוסף של שטויות מכלילות. שים לב שהוא מתאר, לכאורה, מצב קיים, דבר הפוטר אותו מן הצורך לנמק.
הוא טוען: ''לישראלים ולפלשתינאים כאחד ברור, שאם הרשות תתמוטט לא יהיה אפשר להקים שלטון של משת''פים בגדה ובעזה, והמסקנה מכך ברורה: ישראל תצטרך לכונן מחדש ממשל צבאי ישראלי בשטחים.''

לא שהבנתי במה בדיוק עדיף שלטון משת''פים על שלטון צבאי, אך מנין הבטחון הזה? הוא דיבר עם הישראלים ועם הפלשתינאים? כך כותבים? את מי הוא ריאיין?

ה''בשר'' שבמאמר הוא כדלקמן: למרות המכות הצבאיות שניחתות על הפלשתינאים, ההסתה לאלימות שם נמשכת. הם מקוים כעת להסלמה קשה דיה בכדי למשוך התערבות בינלאומית.

מעבר לכך שיש בכך זלזול באוייב, אותו הוא מציג בצורה מונוליתית מאד, זה נראה כמאמר מגוייס לחלוטין. מעט עובדות עם מסקנה אחת: לא לכבוש את השטחים. אבל למסר הזה הוא לא מצרף שום נימוק אמיתי. נניח שהוא צודק, והפלשתינאים מייחלים להתערבות בינלאומית, אז מה? שייחלו כאוות נפשם. אני עדיין לא רואה את זה מתרחש בעתיד הנראה לעין. אני גם לא רואה קשר בין זה לבין השאלה אם יש לכבוש מחדש את השטחים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.