פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 26/10/09 21:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=140908
השקר הערבי מופרך ככל שקר
ע.צופיה (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 6:49)
בתשובה לסתם אחד

כל מה שכתבת עדיין אינו שולל את קיומו של עם פלשתינאי.
מנקודת מבט ערבית-פלשתינאית כל טיעונך על היהדות זהים לטיעונך על הפלשתינאים,כך שבסך הכל הוכחת דעה סובייקטיבית ותו-לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140911
טוב בסדר צופיה אז אין עם יהודי ויש עם פלסטיני
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 6:54)
בתשובה לע.צופיה

אם זה כל מה מה שאתה רוצה סובייקטיבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140922
השקר הערבי מופרך ככל שקר
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:33)
בתשובה לע.צופיה

נדמה לי שאפילו דוד סיון שהרבה להראות שיש עם פלסטינאי , אינו טוען שקיום העם הזה הוא ממושך . אפילו לדעתו זו התגבשות חדשה .
במאה ה-‏19 חיו כאן רק 200אלף בני אדם וחלקם יהודים . ידוע כי האוכלוסיה בארץ הייתה בתחלופה גדולה . היו כאן כיבושים רבים של פרסים , מצרים , רומאים , סלג'וקים , ערבים , צלבנים , כורדים , ביזנטים , מונגולים וכדומה . סביר ביותר שמכל אלה נשארו שרידים כלומר צאצאים מעורבים גם עם יהודים וגם לא .
העמים הקדומים כמו חיווי , יבוסי , גרגשי וכיו''ב אינם פלסטינים זה חד-משמעי . יש חילוקי דיעות רק בשאלה האם הם חלק מעם ישראל הקדום או לא , אך ברור לגמרי שהם לא הפלסטינים .
ייתכן שחלק מהפלסטינים של היום הם צאצאים של היהודים הקדומים . זה קשה לקבוע וייתכן שבדיקות גנטיות יוכלו לקבוע דבר כזה בעתיד . בינתיים לא ברור מי יהודי על פי הגנטיקה , למרות סימנים משותפים .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=140926
זהירות
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:47)
בתשובה לסתם אחד

1. על סמך מה אתה טוען שהיתה תחלופה גדולה? אם תקרא את מה שכותבת רבקה שפק ליסק דווקא מתקבל הרושם שהיו אז לא מעט תושבים קבועים.
2. בראשית המאה ה-‏19 היו כאן קרוב ל-‏300 אלף בני אדם והיהדים היו מיעוט קטן (פחות מ-‏5%). לראת סוף המאה מספר תושבי הארץ כמעט והוכפל וגם שיעור היהודים גדל במיוחד עם הקמת המושבות הראשונות.
3. לגבי קיומו של עם פלשתינאי לא קבעתי דעה שהתגבשות העם היא חדשה. לדעתי יותר נכון להגיד שהיא לפחות בת יותר מ-‏100 שנים (משהו כמו 110 שנים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=140953
זהירות
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

1 - מה זה ''לא מעט תושבים קבועים'' ? מדברי רבקה מתברר שישובים ננתשו . ראה גם תגובתה למטה . תוסיף לזה את הכיבושים הרבים שגרמו למהילה ותחלופה ושוב ושוב למהילה ולתחלופה .
2 - בסקר שעושו האנגלים בשנת 1922 היו 600.00 נפש בערך . מה המקור שלך למספרים של ראשית המאה ה-‏19 ?
3 - אם כתבת שהתגבשות הפלסטינים היא בת 100-110 שנים אז היא חדשה .

אגב מתי התגבשות נעשית ''גוף מגובש'' ? כמה לבנים צריך להניח יחד כדי שהקבוצה תהיה ''ערימת לבנים, ? אחרי כמה פעולות התגבשות של בודדים נעשה הקהל ''עם פלסטיני'' ? 2 זה מספיק ? 100.000 ? מהי נקודת האל-חזור ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141028
מה קרה משהו כמו לפני 110 שנים?
פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון

אולי רק המאה התחלפה אבל שום עם פלסטיני החליף קידומת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140927
השקר הערבי מופרך ככל שקר
ע.צופיה (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:49)
בתשובה לסתם אחד

אני לא טענתי שהעם הפלשתינאי הוא עם ''ותיק'', אני טוען בדיוק כפי שטוען דוד סיון.
בכל מדינה בעולם,אם תבדוק טוב כמה מאות שנים אחורה ולעיתים יותר, תמיד תמצא תחלופה גדולה באוכלוסיה כתוצאה מארועים פוליטים וטבעיים.
ארץ ישראל, במידה מסוימת זכתה במנה גדולה יותר של תחלופה בגלל מיקומה הגיאוגרפי אך עדיין אינה יוצאת דופן מהרבה ארצות אחרות.
בעת המודרנית,נניח החל מסוף המאה ה-‏18 החלו להיווצר עמים חדשים כתוצאה מחלוקת העולם הקולוניאליסטית שביצעו המעצמות הכובשות.
יש''פתאום'' אנגולים, פיליפיניים, אינדונזים, עיראקים וראה זה פלא, גם פלשתינאים.
החיפוש בשורשים ישנים יותר אינו מוכיח כלום חוץ מפנטזיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140931
אתה מקדים את השקר הפלסטיני של סיון
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:01)
בתשובה לע.צופיה

במאה שנים !!!!!

לא הגזמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140947
אתה לא יחידי שהעובדות ההיסטוריות לא מפריעות לו!
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:47)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=140961
איזה עובדות הסטוריות בראשך?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

לכל היותר פירוש סיוון להתבטאויות נידחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=140964
איזה עובדות הסטוריות בראשך?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:27)
בתשובה לסתם אחד

ולא סתם התבטאויות נידחות, אלא אף כאלה שספק אם נאמרו בכלל., או שהוצאו מהקשרם.
מספיק עם הבדיחות האלה מר סיוון
http://www.faz.co.il/thread?rep=140969
ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור!
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 10:10)
בתשובה לסתם אחד

למשל הספרים של הפרופסורים יהושע פורת ומשה שמש (http://www.faz.co.il/thread?rep=139540). 

ההכחשות שלך לא יעזרו... !
http://www.faz.co.il/thread?rep=140973
שוב פעם תחזור אל אלה.... ?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 11:08)
בתשובה לדוד סיון

חכם ציון כבר הראה לך שגם איתם (יהושע ושמש) כשלת ושיהושע פורת אומר במאה ה-‏21 שהפלסטינים (שם שנדבק אליהם ולאו דווקא מתאים להם) עוד לא החליטו אם הם מתגבשים כי הם רוצים להיות עם או כדי למנוע מהעם היהודי לקיים מדינה בארץ ישראל (הוא גם הביא ציטוט מדהים מפי הסוס).

נדמה לי שכבר הוסבר לך שציטוט קל ותלוש אינו מעיד אלא על הצגת תפיסה פוליטית מזדמנת ולא על ניתוח סוציולוגי מעמיק.

בכל מקרה לעומת 2 שטוענים לכאורה לפי פרשנותך שטענים כך, יש עשרות - פלסטינים ולא פלסטינים, כיום ובעבר - שטוענים בדיוק הפוך ושוללים את הלאומיות הפלסטינית.

תנסה להציג את העובדות שמצביעות לך על לידת העם הפלסטיני מתוך מקורות פנימיים ומתוך מקורות חיצוניים שתומכים בהם. תביא גם את הציטוטים ששוללים עם פלסטיני, ותסביר למה טועים הפרשנים או לחילופין למה שלילת קיומו של עם פלסטיני ב-‏10931, 1939, 1947, 1949, 1957, 1963, 1965, 1967, 1968, 1973, 1975, 1982, 1987, 1992, 1994 (אני מציין שנים בהם בכירים 'פלסטינים' או ערבים ואישים זרים הבקיאים בענייני המזרח התיכון טענו שאין עם פלסטיני והם מצוטטים באינטרנט שוב ושוב) ועוד.

למיטב זיכרוני לא נתת דעתך אף פעם לביטויים השוללים את התיאוריה שלך וגם לא לתיזות שהוצגו כנגדך. אתה תמיד נוהג להזכיר את ז'בוטינסקי, פורת וקצת פחות את שמש, למרות שאם אני הייתי צריך לבוא עם עדותם לבית משפט הייתי נרתע מלהשתמש בציטוטיהם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=140992
האם שוב פעם אזכיר לך שחכם ציון כשל?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:50)
בתשובה לגלעד היפתחי

העובדה החשובה שצריך להזכיר לך היא שפורת לא מתכחש לכתוב בספריו; הוא גם לא מכחיש את הכתוב בספרו של שמש או במאמרים של שמעון שמיר.

קודם, לפני שאתה עוסק בכחשות, תנסה להתמודד עם העובדות ההיסטוריות עליהן אני מסתמך, ועם הכשלונות של חכם ציון. את מה שאני צריך להסביר הסברתי אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141036
האם שוב פעם אזכיר לך שחכם ציון כשל?
פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

מה שווים פורת, שמש ושמיר אל מול חכם ציון אחד? כלום!

ועכשיו ברצינות, במקום להביא לנו אנשים שמדברים ע עם פלסטיני האם יש לך פלסטינים שמדברים על עם פלסטיני?
איך הם דיברו על עצמם כשז'בוטינסקי ראה פתאום ערבים ילידים בשטח? מה הם עשו בשנות ה-‏30, 40 ו-‏50 כדי שידעו שהם עם? האם הם מרדו בירדנים ורצו להקים מדינה בגדה לפני 67'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141043
האם שוב פעם אזכיר לך שחכם ציון כשל?
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:10)
בתשובה לפקיד צמרת

הפרופסורים האלה כתבו מחקרים על סמך עובדות היסטוריות. העובדות האלה אומרות שישנה קבוצה של כמה מאות אלפים שפיתחה תודעה לאומית. והמסקנה הפשוטה היא שהם עם.

בספרים האלה יש תשובות גם לשאלות ''הקנטרניות'' שלך ולכן לא אטרח לפרט יותר משעשיתי בעבר. אבל בכל זאת אזכיר לך שהיהודים ישבו בגלות כ-‏2000 שנה ועשו מעט מאד ''כדי שידעו שהם עם'' וכדי שהם עצמם ידעו זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141242
תודה שאתה מזכיר גם את כינויי, הגם שאתה כמובן טועה בדבריך
חכם ציון (שבת, 31/10/2009 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

אבל העיקר הוא שאתה מזכיר אותי.

למיטב זיכרוני מעולם לא הראית לפורום שום עובדה או הוכחה שמסבירה מהיכן אתה מזהה לאום חדש ''פלסטיני''. העובדה שאתה טוען שאלה ואלה כתבו בספרים ככה וככה בלי להביא ציטוטים מדוייקים והסברים מספקים לא הופכים את אלה ואלה לסוכני התיאוריה שלך. אני מרשה לי לומר שאתה טועה בפרשנותם של מי שאתה נוהל לומר שהם חושבים כמוך.

אבל אני חוזר שוב על מה שנשאלת כאן על ידי ועל ידי אחרים, תראה לנו ממקורות 'פלסטיניים' כיצד אתה מפרש שערביי ארץ ישראל רואים את עצמם כעם נפרד ומיוחד בתוך העם הערבי. בינתיים התיזה שלך, שיכולה להיות נכונה או מוטעית, לא הוכחה כלל.

שנים לימדו אותנו על עם לבנוני ועם עיראקי וכבר מזמן עמים אלה לא הבשילו וכבר התפרקו מבפנים וכל מה שמחבר בינהם הוא תעודת זהות פורמלית ולא זהות של לאום אחד ומוגדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141260
הראיתי גם הראיתי!
דוד סיון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 10:09)
בתשובה לחכם ציון

העובדה היא שהצגתי ציטוטים והסברים שמתבססים על עובדות היסטוריות כפי שכתבו חוקרים בכירים מוסמכים במספר ספרים. מאחר ואלה מתבססים גם על מקורות פלשתינאים. מי שכמוך טוען אחרת לא מספר אמת.

מאחר והדרך שלי היא דרך מאד, מאד מקובלת בעולם האקדמי אני מסתפק במה שעשיתי עד כה, במיוחד שזה הרבה יותר ממה שמישהו אחר עשה בפורום הזה. אם לך יש צרכים נוספים, להוכיח את התיזה המופרכת שלך, אתה מוזמן לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141276
הראיתי גם הראיתי!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

מאז שאני כאן לא ראיתי אותך מעולם מוכיח את טענותיך. אתה גם מתחק מויכוחים ענייניים ומשיב בצורה סתמים המתובלת בקללות.
האם ככה אתה רוצה לבנות את העם הפלסטיני שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141290
כל כך אופייני עברת לשקרים.
דוד סיון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:39)
בתשובה לגלעד היפתחי

מי שיעבור על הדברים מתחילת הפתיל הנוכחי כדי
ידע שדבריך הם שקריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141359
[•] היפתחי צודק
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון

לא הבאת כל דבר חדש ולא הוכחת שום תיאוריה ישנה.
סיפרת בקמצוץ איזשהו סיפור על העליות הראשונות ארצה ועל מערכת היחסים שהתפתחה בין הישוב היהודי לישוב הערבי אבל לא הבאת סימוכין לכך שהערבים עצמם, השלטון הבריטי והנהג הישוב ראו בערבים כ'עם פלסטיני'. במונח 'עם פלסטיני' נקלט בכלל רק החל מסוף שנות ה-‏70 של המאה ה-‏20.

וחוץ מזה היפתחי ואני לא נוהגים לקק כשאומרים לנו שאנחנו טועים. [•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=141366
יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה!
דוד סיון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:16)
בתשובה לפקיד צמרת

או שאתה וחברך לא קוראים את הדברים שכתבתי או שאתם לא זוכרים, או שאתם סתם משקרים ביחס לתוכן הדברים שכתבתי כאן במהלך השנים האחרונות בכלל ובפתיל הזה בפרט. כל אחת מהאפשרויות מעידה על כשלון בכתיבת ההודעות האחרונות במיוחד. יהיה מספיק אם תחזור לתחילת תת הפתיל כדי לראות שאין אמת בדבריך. מי שבנתיים מציג אפילו פחות מ''קמצוץ'' חסר ביסוס זה אתה וחבריך.

עד עכשיו לא התמודדתם בצורה רצינית עם הטענות שלי ואני די משוכנע שלא תצליחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141368
כן המפקד !!!!!!
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

תן פקודה ואכתוב מה שתרצה !!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=141383
יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה!
ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 0:22)
בתשובה לדוד סיון

אלו ארבעה שהם אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141443
יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה!
גלעד היפתחי (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 6:53)
בתשובה לדוד סיון

קשה לשכנע את המשוכנעים שכדור הארץ הוא שטוח.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=141455
אפש מאפולו לראות שכדור הארץ עגול
מיכאל שרון (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 8:36)
בתשובה לגלעד היפתחי

רק שאתם לא רואים ממטר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=141459
גם כשנותנים לך גלובוס מפלסטיק מאוייר
גלעד היפתחי (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 19:15)
בתשובה למיכאל שרון

אז אתה מתחיל לשחק איתו כדור רגל כי אתה לא מאמין שהעולם יכול להיות כדור הארץ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=141472
יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה (תגובה 141366)!
דוד סיון (יום שישי, 06/11/2009 שעה 12:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141291
כל כך אופייני - עברת לשקרים!
דוד סיון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:40)
בתשובה לגלעד היפתחי

מי שיעבור על הדברים מתחילת הפתיל הנוכחי כדי
ידע שדבריך הם שקריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141008
ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור!
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון

בדיון שהיה לפני יותר מחודש עם פרלמן הרבית להביא את פורת וז'בוטינסקי כמי שהכירו בקיומו של עם פלסטיני .

התוכל לציין זמן או מאורע מכונן אשר לפניו לא היה עם פלסטיני ואחריו כן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141017
ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור!
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:37)
בתשובה לסתם אחד

כל שעליך לעשות זה לפתוח את הספרים או את הקישורים
למאמרים או להודעות בהם כתבתי את עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141040
ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור!
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 4:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה כתבת על קיום עם פלסטיני . לא ספר שקראתי . הקישורים שלך אינם מצביעים על מאורע פלסטיני מכונן . רק בשנת 1964 הוקם הארגון לשחרור פלסטין וגם זה אינו ארוע הגדרה עצמית כעם פלסטיני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141061
ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור!
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 7:24)
בתשובה לסתם אחד

חבל שהזכרון שלך מגיע רק לשנת 1964 אבל זו הבעיה שלך.

ציטוט מספרו של פורת: ''... בשלהי השלטון העות'מני החל המונח פלסטין רווח בקרב הציבור הערבי המשכיל,...'' (עמ' 7).

ועד הפועל הפלסטינאי כבר היה קיים בראשית שנות ה-‏20 של המאה הקודמת (עמ' 9, 89, 90, 101 ועוד). התנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת עוד קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141064
מדהים הכיצד אתה מפתל ומשרבט שברי משפטים כדי להתאימם לדיעותך הקיצ
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

תורה מעוותת , מופת להוצאת דברים מהקשרם.
1- המונח פלסטין לא היה רווח אצל הציבור הערבי- גם לא אצל בן פורת.
ישנה תזכורת של מלומד ערבי אחד יחיד, אשורי מרוניטי במוצאו שמוזכר בהקשר לחלומו להפוך את הערבים בפלסטין לעם אחד.
2- לא היה קיים ''ועד פועל פלסטינאי'' אלא בנבכי מוחו המפותל של דוד .
לכל היור היה קיים הועד הערבי העליון .

מדהים הכיצד אתה מפתל ומשרבט שברי משפטים כדי להתאימם לדיעותך הקיצוניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141067
ההכחשות שלך חסרות בסיס!
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 8:48)
בתשובה לסתם אחד

עצוב שהקיצוניות הפוליטית שלך גורמת לך לנסות להכחיש עובדות היסטוריות מוצקות. שירבוט ההכחשה הוא הבעיה הפרטית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140993
אתה מקדים את השקר הפלסטיני של סיון
ע.צופיה (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:51)
בתשובה לגלעד היפתחי

לא היפתחי. אני ציינתי את תחילת המאה ה-‏18 כנקודת מוצא להיווצרותם של עמים חדשים בכלל.
הפלשתינאים נולדו ,אכן, מאה שנה לאחר מכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140930
ככלל מה שאתה מכנה העם הפלסטיני הוא גיבוש
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:59)
בתשובה לסתם אחד

של מהגרים מוסלמים וקצת נוצרים במאה -50 השנים האחרונות והתמזגותם עם מעט ערבים שחיו כאן כ-‏200 - 300 שנים לפני כן.

אפשר לומר שמעשי הטבח החוזרים ונשנים ע''י שליט הארץ מהביזנטים, דרך פולשים מוסלמים, ובעיקר הצלבנים, 'ניקו' את הארץ כמעט כליל מיושביה הקדומים, גויים כיהודים. אפשר לומר שקבוצת האוכלוסיה שהתגבשה בארץ באלף השנים האחרונות לא היתה המשכה הישיר של הקבוצה שישבה כאן באלף שלפני כן. זוהי טענה כוללנית אבל נכונה. בהחלט יתכן שבודדים שרדו, או ברחו וחזרו בנקודת ההבקעה ב-‏1099 ושלושת העשורים שלאחר מכן - בהן הצלבנים ממש השתוללו.

לכן אני מציע לא לספור אנשים כי 'לא הכמות קובעת אלא האיכות' ובלשון אחרת, עלינו לבחון ממתי התחיל להיות מקובל על אנשים לומר שיש עם פלסטיני, שלא הוזכר עדיין למשל בהלטה 242 של נובמבר 1967, למרות שכמובן לא ישראל ניסחה אותו ולגורמים ערביים ואסלאמיים היתה בו דריסת רגל כבדה.

רוצה לומר, שמה שחשוב הוא מה היתה תודעת האנשים שחיו בזמנים השונים, משום שהיא צובעת נכון את הסטטוס האמיתי. החלטה 242 היא רק עדות אחת שצובעת את ההכרה הזאת, ויש עוד רבות כמוה לפניה או אחריה.

בכל מקרה, גם בלי הכרה או אי הכרה, לאותו עם פלסטיני כלשהו כבר יש מדינה כלשהיא בארץ ישראל ומה שעלינו לעשות הוא לגרום לשינוי תודעתי בו תיתפס ירדן, היא עבר הירדן של ארץ ישראל / פלסתינה, כחצי הארץ שנועד לערבים למדינה ושיקראו לעצמם איך שהם רוצים (אפילו ''היהודים האמיתיים), והחצי השני, המערבי, היא הגדה המערבית של הירדן, מונח שעד 1948 התייחס לכל השטח שמהירדן לים, הוא ארצו של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

האם נוכל להגשים זאת? אני מאמין שכן, ואפילו ביתר קלות מאשר כל פתרון אחר ל''שתי מדינות לשני עמים'', ''נסיגות חד-צדדיות'', ''מדינה אחת שני עמים'' ושאר שאריות שנותרו על השולחן לאחר סיום הסעודה.
צריך להתחיל להפיץ את הרעיון בכל הערוצים, הציבוריים, החסויים, האישיים, בכל המדיות מה-טוויטר ועד הבלוגים, מהפורומים ועד המכתבים למערכת, ממחקרים אקדמאיים ועד כתבות אנשי מקצוע. עלינו להכשיר את הקרקע, להעלות את האופציה היחידה הטובה והאפשרית לויכוחים ציבוריים בכל העולם. לארגן מסה של תומכים בה וליצור אופציה חדשה שכיום בכלל לא מדברים בה. פשוט להכשיר את הדרך לשלום יציב במזרח התיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140986
רעיון יפה של 'שתי מדינות'
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 13:57)
בתשובה לגלעד היפתחי

ומקובל עלי שבניגוד לפתרון של נסיגה לגבולות 67' עם או בלי שלום שלא יוכל להצליח בלי הסכמת הפלסטינית, הרי ששתי מדינות משני צידי הירדן הוא פתרון שאפשר ליישמו אפילו חד צדדית ---> אפשר לספח חד צדדי ולהחיל את החוק הישראלי על הכיבוש, ייזום וגירוש משפחות הפשע-טרור הפלסטיניות לביתן במזרח הירדן, גירוש הנהגות הפתח, החמאס ויתר ארגוני הטרור לירדן ויצירת מצב שממנו בהכרח יוכלו הפלסטינים, גם בלית ברירה וגם בייאושם וגם כמהלך ביניים מבחינתם, לממש את כוונותיהם משנות ה-‏60-70 להשתלט על פלסטין - מזרח. מרגע שבפועל יהיה שלטון פלסטיני בירדן, אם במאבק, אם בקריסת שלטון עבדאללה הסעודי ואם בבחירות, כל הדו-שיח ייעשה מול אותו שלטון פלסטיני חדש. השינוי יהיה שעכשיו לא תהיה רשות פלסטינית וירטואלית שלא יכולה לדבר תכל'ס אלא מדינה עם ממשלה של ממש, מצב שיוכל לקדם הידברות. מרגע זה כל פלסטיני ממערב לירדן שיתעסק בטרור יגורש הוא ומשפחתו לביתו בירדן. מימוש כזה של חלוקה בפועל תכריע את הכף לגבי המשך התפיסות המדיניות שיווצרו מהמצב החדש, בו בירדן תתגבש באופן טיבעי ישות פלסטינית ובישראל ימשיך להתבסס העם היהודי כשהקו המפריד בין המדינות יהיה קו הגבול הישר ביותר והקצר ביותר האפשרי והוא נהר הירדן.
צריך ללכת לכיוון הזה לטובת שני הצדדים.

נחמיה השואג
http://www.faz.co.il/thread?rep=141013
השקר הערבי מופרך ככל שקר
חכם ציון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה

לא התכוונתי להפריך שוב את השקר, רק ציינתי את מהות השקר לפי העניינים שאבנר העלה.

לא התייחסתי לנקודת המבט הערבית כשאני מתאם את היהודי והציוני, אלא מתייחס לנקודת המבט היהודית.

אינני מתיימר להתחרות מול פלסטיני בעניין הסובייקטיביות אלא שאני דיברתי על התודעה של העם היהודי בתרבות היהודית, הערבית והמערבית לאורך מאות השנים האחרונות, שהיא לא מה אני אומר על זה, אלא מהי אותה תודעה כפי שנראית לכל. ובתודעה של המאות השנים האחרונות (כולל בזו שבתרבות האסלאם), כפי שמשתקף בספרות דתית וחילונית, בתרבות במובן הרחב של המונח ושימוש במונחים סוציולוגיים ופוליטיים יום יומיים, ישנה התייחסות ליהודים כעם ואין התייחסות לפלסטינים כעם.

מאז 1975-1967 התחלפו התפקידים בצורה די מוזרה, מתוזמנת ומגמתית. אז התחילו אנשי שמאל קיצוני ו'פלסטינים' אדוקים להחליף תפקידים. הערבים המכונים מאז 'פלסטינים'החלו לקומם עם ערבי פלסטיני: פתאום הם גילו בוקר אחד שהם עם, לפתע נחשף עברם בארץ ישראל מזה ''10,000'' שנים, ואם אתה רוצה אז הם גם צאצאי היהודים שנשארו מ'בית שני' בארץ ישראל, והם חיברו את המשניות, התלמוד והגמרא - -- - ומנגד הם הלכו לתיאוריות של שלילת קיום העם היהודי והקשר הראשוני לארץ ישראל, גיור היהודים משלל עמים (אבו מאזן היה זה שהעלה מחדש את התיאוריה הכוזרית לאחר שלא אומתה כלל, בעבודת הדוקטוראט של באונ' ''לומומבה'' במוסקבה ב-‏1982) והעדר מוצא משותף.

זוהי קלאסיקה של עבודת מיסאינפורמציה ודיסאינפורמציה שלמדו ערביי ארץ ישראל והאינטלקטואלים בקהיר ובבגדאד מידידיהם התועמלנים הנאצים בשנות ה-‏30-40 ומהסובייטים בשנות ה-‏60-80. אני מודע להצלחתם הגדולה לאחר מאמץ של שנים להונות ולהזנות ציבורים כה גדולים בעולם, כולל בקרב יהודים וכאן בישראל.
אבל אין זה אומר שזו האמת, גם לא מבחינה אובייקטיבית / סובייקטיבית. פשוט, כל התיאוריות של הפלסטינים הן גניבת דעת ומחיקת הזיכרון ההסטורי והתודעה ההיסטורית שהיתה נוהגת מזה מאות שנים. כנראה שעידן הקולנוע, המחשבים והרצון הכללי 'להתנער מכיבלי עבר' מקל על המתנערים להתשחרר ולהיקשר מחדש בכיבלי השקר הפלסטיני.

אנשי אקדמיה ישראלים אנטי ציונים כמו שלמה זנד, אורי רם ואילן פפה ונוספים פשוט מוציאים את דיבתם (וזיבתם) על ישראל ומשיקולים של עצמם הם פוגעים בה וביהודים. תיאוריות של 'היסטוריונים חדשים' שמפרשים את העבר לפי ערכים 'ותווי נגינה' של היום מוציאים תמונות היסטוריות מזייפות ומזוייפות בשם הקידמה והחופש האקדמאי.

מילא אם הם היו היסטוריונים שמתעסקים בעם היהודי לדורותיו, אבל הם היסטוריונים ואנשי מדע המדינה המתעסקים בקושי בנישות הקשורות לעם היהודי. למשל שלמה זנד מסביר בספרו שהוא כותב את מה שהוא כותב אפילו שלא הוכשר לכתוב בזה כי נתגלתה לו תיאוריה במהלך עבודתו והוא היה חייב לנסות להוכיחה. הוא מודע לכך שהוא אינו בקיא בכל ההיסטריה של העם היהודי אבל כל תפקידו להעלות השערה כדי לנסות ולהתמודד איתה. בינתיים הספר הזה מתורגם לבליל שפות ומצית באש-שקר את התעמולה האנטישמית. ושלמה זנד עשה רק את חובתו האינטלקטואלית והאקדמאית לכתוב ספר שלא בתחום התמחותו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.