פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=140891
שוב תודה, רבקה. כרגיל טוב לקרוא את רשימותיך
חכם ציון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 0:27)

ואני מקווה שאת עושה להם תפוצה גדולה יותר, כי ידע הוא כוח.

אם אפשר להוסיף לדבריך וללינק שנתת, הרי שחנתון מוזכרת לא רק בתנ''ך (ספר מלכים ב' ט''ו) אלא גם ברשימת ערים מקוטעת של תיגלת פלאסר עצמו שתיעד את מסעות כיבושיו בעשור השלישי של המאה ה-‏8 לפני ,כמו שרשום בלינק שנתת. ברשימות מוזכרים חנתון (תל חנתון) ומרום (תל קרני חיטין). כמו כן מוזכרים גם 'יטבה' שנזכרת במקורותנו במלכים ב' כ''א: 19, (שם נזכרת אמו של אמון מלך יהודה, שמוצאה מ'יטבה'). נהגו לזהות את המקום ב-חר' ג'יפאת שבמרומי הר עצמון הזהה לידפת של ימי הבית השני . חוקרים נוטים לזהות אותו כיום בכרם א-ראס בשולי בקעת טורען.

מבין השמות המקוטעים שברשימת תיגלת פלאסר מעריכים שמופיעה בה גם 'עכברה' המצויה מדרום לצפת (שנמצאת כבר בתוך הגליל העליון של היום) וקנה הידועה בבקעת בית נטופה. על-פי המקורות, המתארים את מסעו של תיגלת פלאסר השלישי, מתברר כי חלקה הצפוני של ממלכת ישראל, ובעיקר דרום מערב הגליל התחתון ונחלת זבולון, נפגעו בצורה אנושה במסע זה. יתכן שזה מצביע על כך שעיקר ההתנגדות לפלישת האשורים היתה שם.
קרוב לודאי שלא כל ממלכת ישראל הוגלתה אלא רק בכירי העדות והקהילות, והישוב הישראלי עבר טלטלה קשה. קרוב לודאי שחלקים גדולים שרדו בכל זאת את מתקפת האשורים ונותרו על הקרקע, למרות שהתנ''ך לא ממשיך לספר עליהם, בשל התמקדותו בממלכת יהודה. יותר מאוחר נפגוש את הישראלים בבית שני בסיפורי המכבים וכמובן בהמשך לאחר חורבן בית שני וההתעוררות לכאורה של הגליל הישראלי לאחר שיהודים (ממלכת יהודה) הרחיקו עד אליו (אפשר לראות את זה בנדידת הסנהדרין בכפרי הגליל התחתון המערבי בעיקר) בשל המגבלות שהטילו הרומאים על פעילותם בירושלים.

עדות חלקית לכך שההגלייה האשורית לא היתה של כל העם למרות שהיתה גדולה יחסית היא ברשימות תיגלת פלאסר. שם השתמרו 4 מספרים חשובים מאוד! 3 מספרים מתייחסים לכמות הגולים שנלקחו משלושה מקומות שלמרבה הצער שמם נמחק: 625, 650 ו656 נפש, וכן מצוי מספר מסכם לגולים מהאזור הזה המונים 13,520 נפש, כמו שנרשם בלינק שנתת. יתכן שגם האשורים הגלו יותר מכפרים שהתנגדו יותר. קרוב לודאי שזה היה גם מודל ההגלייה הרומי אחר כך, אלא שהרומים הגלו קרוב לחצי מיליון נפש (ורצחו במאה הראשונה כ-שלושת ריבעי מיליון יהודים בארץ ישראל (לפי ממוצע הערכות היסטוריונים) מתוך אוכלוסיה של כ-‏4 מיליון יהודים בתחילת המאה הראשונה בארץ ישראל (ועוד כ-‏3 מיליון יהודים בתפוצות הרומית ובפריפריה של המזרח הקרוב שכללה גם חלקים מגולי ממלכת ישראל באשור ומצפון לה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=140946
שוב תודה, רבקה. וגם לחכם תודה
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:46)
בתשובה לחכם ציון

התוכנית שלי היא לכתוב גם על עכברה ועל כל אחד מיישובי הגליל שהיה מרכז היישוב היהודי לאחר המרד הגדול.
לאחר מכן אעבור לאזורים אחרים.

למשל, לטייבה בה גר ידידנו אחמד טיבי החלו להגיע מוסלמים רק במאות ה- 17 - 18 והתיישבו בני שבטים ממצרים וחצי האי ערב.השם העברי של טייבה היה טוב עפ''י מחקר של פרופ' אהרוני.
כך שחמולת טיבי נמצאת כאן לא יותר מ- 200- 300 שנה והם אינם ''עם ילידי''.

גם אום אל פאחם של ראאד סלאח מהתנועה האסלמים לא נושבה ע''י מוסלמים לפני המאה ה- 13 .אז כאן מדובר ב- 700 שנה, אבל לא ב''עם ילידי''.

ועל צפוריה ממנה בא מוחמד בארכה כבר כתבתי.

ויש עוד- לפעם הבאה שמישהו יטען שהפלסטינים הם ''עם ילידי''
http://www.faz.co.il/thread?rep=140955
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:01)
בתשובה לסתם אחד

האם זה שהחמולה שלך לא נמצאת כאן יותר מ-‏200 שנה אומר שהם לא ''עם ילידי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=140965
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

תושבי שתי יבשות אמריקה לפני הגיע קולומבוס הם ''עם ילידי'' גם האבוריג'ינים באוסטרליה .
הראשונים הגיעו לאמריקות בערך לפני 12-15 אלף שנה אם להאמין לממצאי ''האדם מקלוביס'' ואחרים . היות והם נותקו מממזרח אסיה במשך יותר מעשרת אלפים שנה זה עשה אותם ייחודיים .
כך גם השניים שכנראה הגיעו לאוסטרליה לפני 40.000 שנה וגם הם חיו במנותק משאר האנושות .
התושבים של איר-אסיה ואפריקה היו במגע מתמיד ובתנועה מתמדת . הקביעה מי עם ילידי ומי לא היא שרירותית למדי ותלויה במגדיר .

הפלסטינים שהם ברובם מהגרים ובני מהגרים אינם עם ילידי יותר מליברמן שהגיע ארצה רק לפני כ-‏30 שנה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=140967
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

הנסיונות של דוד להוכיח שהעם הפלסטינאי הוא עם ילידי חורגים מכל דיסציפלינה מדעית מסודר ומשיגים בעיני את ההפך הגמור.
אינך שונה מהשייך ראיד סאלח שמצהיר קבל עם ועדב כי שלמה המלך הוא פלסטינאי, דוד המלך דיבר ערבית, ושמואל הנביא בכלל נבי סמואיל.
ההאחזות העיקשת שלך בפליטות פה של פוליטיקאים , בטענות מופרחות שוליות או חסרות כל ביסוס מדעי.
בערך כמו הנסיונות של הליצנים שנשלחו משלום עכשיו לראין את חברי הכנסת הימניים ולהציגם ככלי ריק. בינתיים מי שהוצג כטפש ואף כאישיות נכלולית הוא מזכיר שלום עכשו.
ואילו דודו אלהרר זוכה להערכה רבה בשל התעקשותו על האמת שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140972
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 10:43)
בתשובה לסתם אחד

הנסיונות הליצניים להציג טענות מופרכות בעליל, לא מתקרבים לשולי דיסיפלינה מדעית כלשהי.

אני מכיר אמירות שחזרו על עצמן של ז'בוטינסקי. הוא זה שכתב שהפלשתינאים הם עם ילידי כאשר הדוגמה שלו הם האינדיאנים בארה''ב. אני גם מכיר ספרי היסטוריה שמהם עולה מסקנה שיש עם פלשתינאי. כל האמירות הליצניות שטמונות בדבריך לא מפריכות את המסקנה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140974
הם ''ילידי'' אבל הם לא 'עם פלסטיני'
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 11:29)
בתשובה לדוד סיון

אתה מבתבלבל בין צמיחת הלאומיות הערבית שאותה אתה מתאר ואותה אתה מנסה לכופף מראשיתה ולטעון שערביי הארץ הפכו אז לפלסטינים, בעוד שלמעשה הם התחילו להגדיר את עצמם כ'עם ערבי' שהתגבש עם פלישת המערב במאסות גדולות למזרח התיכון בחצי השני של המאה ה-‏19.

אתה מפרש את הלאומיות הערבית בקונטקסט הישראלי כלידת עם פלסטיני. וכנגד זה גם פורת יוצא חוצץ.

גם האינדיאנים לא היו 'עם' במובן שאנחנו מדברים בו אלא המשטר שלהם היה שיבטי, הגדרה די מצומצמת של קשרים משפחתיים. אבל בין זה לבין הטענה שהיה 'עם אינדיאני' או היו 'עמים אינדיאניים' המרחק גדול.

הבסיס של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל הוא די מבוזר ושונה. בניגוד ליהודים שיצאו ממקור אחד, התפזרו, שמרו על ערכים וקשרים בינהם, ושבו והתכנסו יחדיו על בסיס היסטורי ארוך ומוכר גם על ידי עצמם וגם על ידי הגויים, הרי שהמכונים 'פלסטינים' באו ממוצאים שונים מלכתחילה, נואדים ופליטים שברחו בגלל צרות בעצמם או שהלכו לחפש עולם חדש ומתפתח. מעולם לא היה קשר כלשהו שהתבטא בקשר לארץ ישראל בין מוסלמי מבוסניה, נוצרי מארמניה, מוסלמי מסודאן, שיעי מאיראן, סוני מלוב, ווהאבי מסעודיה וברברי ממרוקו. הללו ברחו או נדדו ממקומותיהם מסיבות מקומיות וחלקם נדד והגיע לכאן. וגם כאן לא היה שום דבר שחיבר בינהם, אפילו לא האסלאם, לא שפה, לא היסטוריה משותפת ולא חזון.

צודק פורת שטוען שגם כיום הם אינם יודעים מי הם ולאן הם.

גם פרופ' שמש מדבר על התגבשות משהו כמו עם פלסטיני רק קצת לפני מלחמת ששת הימים http://1967.walla.co.il/?w=/2069/1117108 דבר המעיד יותר מכל שהמורסה של העם הפלסטיני היא רק ריאקציה לקיום הגוף הזר היהודי במזרח תיכון מוסלמי ולא שום דבר ייחודי מתוך עצמו. שום 'עם ילידי', אלא עם זחלילי ומגיבני לסביבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140985
הם 'עם פלסטיני'
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 13:52)
בתשובה לגלעד היפתחי

מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי, והראיה שאינך מציג נכון את מה שאומר שמש בכתבה קצרה בעיתון: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים,...'' אין בציטוט הזה רק ושום אינדיקציה מתי לפני ששת הימים.

מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי שאינך כולל בהצגת עמדת פרופסור שמש את ספרו משנת 2004: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי שלא מכיר את שני ספריו על ''התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית...'' בספרים האלה שהפכו לשם דבר בין המזרחנים הוא אינו יוצא חוצץ נגד קביעה שקיים עם פלסטינאי, אלא מציג עובדות משכנעות שהעם פלסטינאי קיים.

התאור של הפלשתינאים כעם ילידי כמו שהאינדיאנים הם עם ילידי מקורו מדברים שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. הויכוח שלך עם הקביעה הזאת מעיד שאינך מכיר את הדברים שכתב ז'בוטינסקי בהקשר הזה.

-----

גם על העם היהודי אמרו שהוא קיים כריאקציה...
גם על היהודים שחיים בארץ אמרו שהם באו ממוצאים שונים ועוד ועוד.

שתי הטענות האחרונות הן מהאוצר שלך. הן לא מבטלות עובדות היסטוריות כמו אותם מאות האלפים שחיו כאן בראשית המאה ה-‏19 וגם לפני כן. הן אינן מבטלות את העובדה שיש להם מורשת שמאחדת אותם (גם עם אלה שבאו יותר מאוחר) שגיבשה אותם כעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140987
הם 'עם פלסטיני'
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה חושב שאדם רציני אומר ''לפני ששת הימים'' ומתכוון 50 שנה לפני או 5 שנים לפני?!
נא לשמור על פרופורציות. אנחנו בכל זאת מכירים את ההיסטוריה שבה לא היתה שום תנועה פלסטינית, גם אלה שאחר כך קראו לעצמם פלסטינים וגם שהם כבר שלטו על האדמות בהם הם ישבו. אותם 'פלסטינים' היו ירדנים מרצון ובהכרה, בודאי עד שנות ה-‏60.

אף אחד לא אמר על העם היהודי שהוא קיים כריאקציה (למה?) אלא טענו שהוא קיים כטפיל (כלומר - קיים) ואלו היו האנטישמים, הגויים והיהודים. אף אחד לא טוען שהיהודים שהגיעו לארץ היו ממוצאים שונים אלא ממוצא גיאוגרפי שונה (אשכנז, מגרב, בבל וכו'). זנד ניסה בסיפרו ולא הצליח. אבל לפחות זנד בפתיח לסיפרו כותב שהוא אינו היסטוריון מומחה לכל התקופות ובודאי לא היסטוריון של העם היהודי. הוא שמתמחה בתיאוריות של משטרים באירופה של סוף העת החדשה מזהיר בכמה מקומות בסיפרו שהרעיונות שהוא מעלה הן לצורך ויכוח והוא אינו בטוח שהוא מציג את כל האספקטים של הסוגיה.

נחמיה השואג
http://www.faz.co.il/thread?rep=140989
הם 'עם פלסטיני'
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:36)
בתשובה לסתם אחד

הערה שלך לא רצינית. היא מעידה שאינך מזהה את העיקר.

הרי המאמר הקצר מ-Walla עוסק בשאלה מה היה קורה אילו לא היתה פורצת מלחמת ששת הימים? התשובה באופן טבעי מתמקדת בתקופה סמוכה ל-‏67.

הספר של שמש לעומת זאת מכסה תקופה יותר רחבה. הציטוט שהצגתי בא משם, מפרק הסיכום. אני גם מכיר את פרופסור שמש באופן אישי ויודע מה תהיה היום תשובתו לשאלה ממתי קיים העם הפלשתינאי ושאלות דומות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141030
הם 'עם פלסטיני'
פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:33)
בתשובה לדוד סיון

אתה מסיט את הויכוח ל''אילו'' וזה לא רלוונטי לכאן. הלא-אילו היחיד הוא ציון העובדה שהערבים בארץ ישראל התחילו להתייחס לעצמם כפלסטינים 'לפני מלחמת ששת הימים'. אתה יכול להסכים או לא עם שמש, אבל זה המובן של דבריו, שאתה מגדירו כאיש הבקיא בעיסוקו ומבין על מה הוא מדבר.
בודאי שאמירתו זו כוונתה לתקופה הקרובה ל'ששת הימים' (אני מעריך בלי שקראתי אותו שהוא מתכוון ל-‏1965) ובודאי לא הקרובה ל'לפני כ-‏110 שנים' שלך.

גם אני מכיר את כולם אישית... תרגע, זה לא ויכוח אישי אלא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141035
כל טיפש עשרה מבולבל נהנה כאן להציג עצמו כאישיות מיסתורית מורמת
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:57)
בתשובה לפקיד צמרת

מעם. באינטרנט כל שמוק מגשים את הפנטזיות ההומוארוטיות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141045
הם 'עם פלסטיני'
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:20)
בתשובה לפקיד צמרת

בהחלט רלוונטי כי המאמר נכתב כתשובה לשאלה הזאת. למרות הנסיון הנואל שלך לצייר פרשנות אחרת עמדתו של פרופסור שמש היא כי ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' קיום תנועה לאומית משמעה שקיים עם

כאשר אני אומר שאני מכיר את משה שמש אז אני מתכוון שגם דיברתי איתו על עמדתו. ולכן אני מכיר את עמדתו ביחס לשאלה אם קיים עם פלשתינאי וממתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141009
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

מקור האינדיאניםבאמריקה הוא מנוודים שחצו את מיצר ברינג כאשר היה מעל קו המים . זה בערך 12-15 אלף שנה .
באותו זמן לא היו ערבים במובן המקובל ובוודאי לא פלסטינאים .
הפלישתים הקדומים שמהם גזלו הפלסטינים את שמם הגיעו לכאן לפני בערך 3000 או 4000 שנה .
אם לז'בוטינסקי מהווים האינדיאנים דוגמא אז הוא טועה בגדול . קשה לי להאמין שהוא טעה כלכך . ואם כן , זה מעמיד את ערכם של דבריו בגובה נמוך יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141020
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד

לא פלא שקשה לך כי הרי מה שאתה עושה זה נסיון
לפרש מה שז'בוטינסקי כתב בלי לקרוא את דבריו.
זה לנסות לפרש בלי להכיר את ההקשר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=141033
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

עם ילידי הוא לא בהכרח כינוי פוליטי סוציולוגי למה שאנחנו מתכוונים לעם. המונח הזה מדגיש את הימצאות קבוצת אנשים בקרקע. לכן אבורג'ינים ואינדיאנים הם עם ילידי במובן של שבטים ומשפחות שיושבים על קרקע המקום.

בהחלט אני מקבל את עמדתו של 'סתם אחד' שזה מונח שאינו בהכרח או שהכרח שלא מדבר על עם עם מנהיגות, ממשלה, צבא, מדינה וכו'. בטח ערביי הארץ לא ראו עצמם כ'פלסטינים' אלא כערבים, ערבים סורים-דרומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140980
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיוון: מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
האם זה שהחמולה שלך לא נמצאת כאן יותר מ-‏200 שנה אומר שהם לא ''עם ילידי''?

====-------======-------=======-------====

זה שערבים נודלו בארץ ישראל לא הופך אותם לבעלי הארץ, כמו שיהודי שנולד בצרפת אינו הופך לבעל הארץ. לכל היותר יש לערבים כמו ליהודים זכויות פרטיות בנכסים שנרכשו על ידם. אבל זכויות לאומיות בארץ ישראל יש רק לעם היהודי.

לעם הערבי יש זכויות ב-‏22 ארצות, שאם היה 'פוטושופ' בתחילת המאה ה-‏20 הייתי אומר שממציאן של המדינות האלה פיתח אותם בתוכנת הפוטושופ, כי אין קורלציה בין המדינות וגבולותיהן לבין פריסת השבטים והעממים הערביים.
רק שירטוט שרירותי של גבול נתן ארומה לפמרשים מקלים לצייר עם חדש שבמקרה נולד בדיוק לפי גבולות הפוטושופ שציירו להם אנשים זרים.
זו פרסה של ההיסטוריה. זו גוג ומגוג של המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140988
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:26)
בתשובה לגלעד היפתחי

היה לי די ברור שאתה עוסק בשאלה הפוליטית ולכן לא מכיר בעובדות שמוצגות בספרים שהזכרתי. ההודעות שלי אינן עוסקות בשאלה הפוליטית ולכן קצת יותר קל לי להתמודד עם עובדות היסטוריות מאשר לך.

מהו עם ילידי? אני מכיר את ההגדרה של ז'בוטינסקי שהצגתי בתגובה 136075 לפני מספר חודשים. הצגתי את השאלה לרבקה שטענה שהפלשתינאים אינם עם ילידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141011
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

בקישור שהבאת אין ז'בוטינסקי מגדיר את הפלסטינים ''עם ילידי'' הוא רק מדבר על יחיד יליד מקום כל שהוא . זה לפי סעיף 1# שלך .
''עם ילידי'' הוא תוספת פרשנית שלך , אלא אם תביא ציטוט מדוייק שבו ז'בוטינסקי כותב שהפלסטינים הם עם ילידי . כל שכן לגבי ההשוואה עם האינדיאנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141019
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:46)
בתשובה לסתם אחד

הפרשנות שאתה נותן לדברי פשוט אינה נכונה. עמדתי הובהרה
היטב בהודעה שאותה אתה מפרש לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141041
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 4:35)
בתשובה לדוד סיון

לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141046
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:33)
בתשובה לסתם אחד

כן!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=141059
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון

לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141065
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 8:35)
בתשובה לסתם אחד

עם ילידי????- לא מצאתי אפילו משפט אחד כזה בספרו של ז'בוטינסקי. לא בעברית, לא באנגלית ולא בפולנית.

לא לצרף לינק או צילום!!
אתה ממש ממש מגזים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141070
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 9:30)
בתשובה לסתם אחד

המקור של עמדתי המפורטת בתגובה 136075 הוא המאמר ''על קיר הברזל'' כפי שמוצג
באתר של מכון ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...).

כעת אתה יכול לבדוק בדיוק על מה אני מסתמך בדברי על עמדתו של ז'בוטינסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141072
מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''?
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 9:57)
בתשובה לדוד סיון

אף אחד לא טוען שלא היו או שאין כאן ערבים.
אף אחד גם לא שולל את העובדה שיש עם ערבי.
גם ז'בוטינקי.
גם בתנ''ך מופיעים הערבים כעם.
אין ספק שהיה בעבר עם פלישתי
עד כאן אנחנו מסכימים.

בחירתך היא ללכת בתלם אותו קבעו ספינולוגים ערביים בשנות השישים .
מדוע הפיכתו של הערבי כאן לעם על שם הפלישתי דוקא , ולא לעם היבוסי כמו שטוען כיום ''המלומד'' הערבי מעזה ד''ר איסמעיל הניה.

לאחרונה מרבה המלומדת הערביה להופיע מעל במות רבות ולהצהיר שהעם הפלסתינאי הוא שריד של היבוסים, הכנענים, והיהודים.
אפילו מתחת לתמונתו של ישו הנוצרי בבית לחם מופיע הכיתוב- ישו הפלסטינאי.
והיהודים, אה כן הם שרידים של הכוזרים.

אתה מרקד דבקה לצלילי מוסיקה של תעמולה ערבית, שמשנה ומעוותת היסטוריה בהתאם לצרכיה.
תגיד דוד סיוון ואתה ? כוזרי או פולני?
אם כך מה אתה מחפש כאן בארץ יבוס?
חזור למקום ממנו הגעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141073
עמדתך שגויה!
דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 10:22)
בתשובה לסתם אחד

העמדתה שלי מבוססת כפי שכבר הסברתי בהודעה קודמת בעיקר על הכתוב בספרי הפרופסורים שמש ופורת. גם הדברים שכתב ז'בוטינסקי מובילים לאותן מסקנות.

כאשר אני מציג את מסקנותי בעניין קיומו של העם הפלשתינאי אני מאד משתדל להתעלם מכל תעמולה. אני מעדיף להסתמך על מה שאני קורא ומצטט מספרים שכתבו בעיקר מלומדים ישראלים. למשל את שכת פרופסור שמש בפרק הסיכום של ספרו: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

נולדתי בארץ הזאת (לפניך...). היא מולדתי ולכן אני כאן.

לגבי הדבקה והספינים אין לי נסיון ולכן תצטרך להתייעץ עם מישהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141361
עמדתך שגויה!
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

לפי סיפרו של שלמה זנד ''כיצד נולד העם היהודי וגו''' המונח ''עם ילידי'' אינו קשור כלל ל'עם' או 'לאום' במובן שאנחנו מדברים בו. כל קבוצה, אליטה, שבט, חמולה נקראים 'עם ילידי' והמונח אינו מבטא ''לאום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141369
עמדתך שגויה!
דוד סיון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:24)
בתשובה לפקיד צמרת

מה שאתה עושה זה רק חצי עבודה כי אינך מציג את ההגדרה של שלמה זנד. יחד עם זאת קצת מפתיע שאחד כמוך שלא מפסיק להכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי מסתמך על שלמה זנד.

המושג ''עם ילידי'' שאני מכיר הוא זה שהשתמש בו ז'בוטינסקי ולדעתי הוא התכוון גם לאינדיאנים בארה''ב וגם לפלשתינאים כלאום באותו מובן שאנחנו מכנים את העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141372
עמדתך שגויה!
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:38)
בתשובה לדוד סיון

יש דברים אצל זנד שאני מקבל ומסכים להם ויש דברים שאני דוחה ושולל. בהגדרת מונחים הוא בהחלט טוב מספיק כדי להסתמך עליו. יש לו בעיה בפרשנות עובדות ותהליכים היסטוריים וניכר שהוא מתחזק מכמה הוגי דיעות מרקסיסטיים שאני כמובן שולל את השקפת עולם ופרשנותם את הדברים.

לגבי ז'בוטינסקי אני בהחלט חושב שערביי ארץ ישראל (ולא פלסטינים, בטח לא לפני 100 שנים ואפילו לא לפני 50 שנה) דומים יותר בהגדרתם לאינדיאנים באמריקה שלא היו עמים במובן שאנחנו מגדירים אותו אלא היו שבטים, עממים שניהלו חיי שבט במובן המצומצם שלו.

לגבי העם היהודי אין ספק שהוא עם מזה יותר מ-‏3300 שנה, שבנה את תודעתו הממלכות ובדת ובשליטה כלשהי על הארץ בערך יותר מחצי מהזמן הזה. תודעת העם לא נעלמה כאשר רוב העם היה בגלות, אלא היא נשמרה עם שמירת הדת ששמרה על מסגרת העם. בכל מסמכי היהודים והנוצרים באלפיים השנים האחרונות נרשמו היהודים כ'עם', לפי כל הפרשנויות שנותנים פרשנים למונח 'עם' בכל זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141384
עמדתך שגויה!
דוד סיון (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 1:56)
בתשובה לפקיד צמרת

כרגיל כאילו שכחת להציג את ההגדרה של ''עם ילידי'' שאתה מייחס לשלמה זנד. אני לא ממש מופתע.

אתה כמו חבריך, פקידי הצמרת האחרים, מפרשים לא נכון את העובדות ההיסטוריות שידועות לכל. אלה העובדות שהציגו בעשרות השנים האחרונות החוקרים בכירים באקדמיה ואנשים שהכירו את הארץ בזמנם כמו ז'בוטינסקי.

עובדות היסטוריות הן עובדות היסטוריות והמסקנות צריכות להסתמך עליהם ולא על השקפת עולם כמו שלך, חבריך, המרקסיסטים או כל אחד אחר. כמו שהשקפת העולם של ז'בוטינסקי לא הפריעה לו לקבוע שיש כאן עם פלשתינאי כך צריך לעשות כל אחד אחר שבאמת מכיר את העובדות ההיסטוריות.

מי שכמוך וכמו חבריך מערב השקפת עולם בדיון על עובדות היסטוריות מוביל או מנסה להוביל את הדיון למגרש הפוליטי וזה לא מקומו. ז'בוטינסקי הוא דוגמה של אדם שהשקפת העולם שלו לא הפריע לו לפרש את העובדות ההיסטוריות והמציאות בארץ שהכיר ולקבוע שיש בה עם פלשתינארי.

אתה התורן וחבריך שכרגע בחופש יכולים להמשיך לטעון טיעונים כללים, בלי אסמכתאות, כמו הטיעון שאתה מזכיר על התודעה הלאומית של היהודים. למיטב הבנתי ב-‏2000 השנים האחרונות התודעה הלאומית של היהודים היתה נמוכה מאד כי אחרת הם היו מנסים להקים כאן (או אפילו במקום אחר) מדינה לפני הקונגרס הציוני הראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141120
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

האינדיאנים ביבשת אמריקה הם עם ילידי, כלומר העם העתיק ביותר ביבשת
א''י והקשת הפוריה היו בתקופה העתיקה איזור של פלישת שבטים נודדים ומכל השבטים הללו שהתיישבו בארץ, העברים/ישראלים/ יהודים הם הוותיקים ביותר.

הערבים מוצאם מחצי האי ערב. שם הם היו עם ילידי. השבטים הערביים סבלו מקשיים כלכליים באזור המדברי וידוע על מאמציהם לחדור לא''י,וסוריה.
אבל, כל עוד היה שלטון שמסוגל היה להגן על הגבולות הם לא הצליחו לחדור.
רק משלהי התקופה הביאנטית, כאשר האיפריה נחלשה מסיבות פנימיות ומאבקים בלתי פוסקים עם הפרסים, היא נפלה לידי השבטים הערביים שפלשו אליה, סבוב אמצע המאה ה- 7 לס'.

לזה לא קוראים עם ילידי, אם כי חלק מערביי הארץ/ הפלסטינים יושבים כאן מאות שנים. רובם הגיעו במאות ה- 19 - 20 אם כי היו גלים מצומצמים בין המאה ה- 7 ל- 11 והעותמאנים הזמינו ערבים ומוסלמים להתיישב בארץ מהמאה ה- 17 .

חמולת זועבי, למשל, שחברת בל''ד נימנית עליה הוזמנה להתיישב בארץ ב- 1873 ע''י העותמאנים והם הגיעו מאירביד בירדן וקיבלו אדמות בגליל התחתון ועמק יזרעאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141122
אם כך גם היהודים אינם עם ילידי. לא?
דוד סיון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 8:20)
בתשובה לסתם אחד

אם עם ילידי זה העם הראשון, העתיק בחבל הארץ הרי שהיהודים גם הם אינם עם ילידי. הרי גם הם באו לכאן מאור כשדים והתיישבו על חשבון העמים הילידים שכבר ישבו כאן.

יוצא שלפי ההגדרה שאת מציגה כאן אין כל משמעות לויכוח מיהו עם ילידי בארץ ישראל. על פי ההגדרה שלך מה שכתב ז'בוטינסקי ב''על קיר הברזל'' על הנושא חסר משמעות. אם אינני טועה הרי שעל פי ההגדרה שלך גם נושא סדרת המאמרים שלך לא ממש רלוונטי. האם טעיתי? 

גם חמולת ליסק שאני מכיר הרבה שנים הוזמנה לכאן ממזרח אירופה על ידי התנועה הציונית. האם הטיעון מהסוג הזה מבטל משהו בקשר לזכויותיהם הלאומיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141139
אם כך אינך מדייק
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 13:58)
בתשובה לדוד סיון

נא לבדוק:אני לא כתבתי שהעברים/ישראלים/ יהודים הם עם ילידי. כתבתי שהם העם הוותיק ביותר ששרד מאותה תקופה.
כך כל תשובתך נופלת.

הערבים כלל אינם ותיקים באזור. הם חיסלו או בוללו את הילידים:
הקופטים- במצרים הם עם ילידי
האשורים- שחוסלו בטבח בשנות ה- 1930 בעיראק היו עם ילידי
הכורדים- הם העם הוותיק ביותר באזורי מגוריהם
בסוריה ולבנון- היסוד הוותיק ביותר- לא ילידי- הם הסורים ממוצא ארמי. למשל, המרונים אינם ערבים אלא ארמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141141
לצערי אינך מדייקת
דוד סיון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 14:16)
בתשובה לסתם אחד

האמת הפשוטה היא שבאמת התכוונתי לרדת לסוף דעתך בנדון. בלי זה אין שום טעם או סיבה להתחיל להתווכח.

לפני שמציבים דרישה לבדוק צריך לבדוק אם יש לה בסיס. לא טענתי שאת כתבת... ודברי לא היו תשובה לשום דבר אלא ניסוח מספר שאלות. לכן מאחר ולמעשה ענית רק על חלק מהן תשובתך נופלת - היא למעשה לא מתייחסת לעיקר.

עדין לא הבהרת מהי התועלת מהעיסוק במושג 'עם ילידי' בקשר ליהודים ולפלשתינאים.
עדין לא הבהרת מה משמעות הקביעה (שלך) ששני העמים החיים בארץ (פלשתינאים ויהודים) אינם ילידים? מה המשמעות של כל זה על זכויותיהם הלאומיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=141162
לצערי אינך מדייקת
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 17:48)
בתשובה לדוד סיון

מתווספות כאן עוד ועוד עדויות כי הפלסטינים הם קבוצה שנאספה ממקורות גאוגרפיים ואתנים ודתיים מגוונים .
אסופה זאת , עומק הוויייתה ההיסטורי רדוד . חלקם רק מאה-מאתיים שנים וחלקם קצת יותר . ההשערה היא כי יהודים קדומים שהתאסלמו ומעטים התנצרו הם הגרעין העתיק באמת וכל השאר צאצאי כובשים מתקופות שונות .

היות וכך זה נראה כרגע , הרי אין ייתרון ''עם ילידי'' למי שמשפחתם כאן 300 שנה לעומת מי שמשפחתו כאן 100 שנה . דבר זה בולט במיוחד כאשר ההגדרה של ''פליט פלסטיני'' היא ''מי שהתגורר בקביעות בפלסטינה בין יוני 1947 ליולי 1949'' כלומר שנתיים בלבד .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=141165
עדויות ללא מקורות...!
דוד סיון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 18:02)
בתשובה לסתם אחד

מי שקורא את ספריו של פרופסור דוד גרוסמן (אמריטוס מבר-אילן) ואת ספרו של יצחק בן צבי יודע שיש לא מעט משפחות ששורשיהן יותר עתיקים מ-‏300 שנה. מהנתונים שמוצגים שם ובדיקות בהמשך השנים עולה שרוב התושבים הפלשתינאים של הארץ קשורים לשורשים האלה.

300 שנה ויותר זה ודאי יתרון ברור על 100 שנה. 300 שנה זה ודאי לא רדוד כמו שאתה מנסה לטעון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=141252
מהי ההגדרה שלך לעם ילידי?
ע.צופיה (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 6:51)
בתשובה לסתם אחד

זה, בכל זאת, כמה שנים לפני הבילו''ים.(הכוונה לחמולת זועבי)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.