פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 24/10/09 9:36)

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140722
	השמצה אישית כתחליף לתגובה..
	סתם אחד (שבת, 24/10/2009 שעה 9:42) בתשובה לסתם אחד
	הקו החוצה את המחנה היהודי-ישראלי כיום כבר מזמן אינו הקו בין ימין פוליטי לשמאל פוליטי. הבקע עובר כיום בין יהודים ישראליים המוכנים לוותר על השמירה על הזכויות הפוליטיות של תושבי המדינה ושטחיה הכבושים, לבין היהודים הישראליים שאינם מוכנים לוותר על השמירה על הזכויות הפוליטיות של תושבי א''י. בנושא הזה של השמירה על הערכים עליהם ובעבורם נוסדה המדינה, יש כיום שני מחנות ברורים בישראל. לפי התבטאויותיך, את שייכת למחנה שמוכן לוותר על השמירה על הזכויות הפוליטיות בהתאם לצורך. ואין זה כלל משנה אם את רואה עצמך משתייכת לימין או לשמאל. השאלה היא שאלה מוסרית עקרונית, ודווקא בה נכשלת כשלון חרוץ.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140724
	השמצה אישית כתחליף לתגובה..
	סתם אחד (שבת, 24/10/2009 שעה 10:10) בתשובה לסתם אחד
	לא ! הפער הוא בין מי שמוכנים לתת לפלסטינים מדינה לבין מי שלא מוכנים להתאבד בשיטה זו .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140725
	הפוסל במומו פוסל!
	דוד סיון (שבת, 24/10/2009 שעה 10:17) בתשובה לסתם אחד
	אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג בחוסר אובייקטיביות... אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל ''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד. בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140749
	הפוסל במומו פוסל!
	סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 3:52) בתשובה לדוד סיון
	(אם אכן אלי כוונה תגובתך) איני דורש 'אובייקטיביות', כי אין כלל אפשרות לחוקר בנושאים אתיים להיות 'אובייקטיבי' בשל האופי המיוחד של המוסר ככלל: הטעות הנפוצה היא לחשוב שהמוסר ניתן להגדרה כמושג כללי בנפרד מהעמדה של אדם פרטי זה או אחר. ולכן הגדרות המוסר שאנו מוצאים אצל הפילוסופים השונים לרוב אינן שלמות מבחינת ההגדרה, ובתור פתרון 'זמני' קיימת הפניה לעמדות של הפרט או לעמדות של קבוצות שהסכימו על הגדרה זמנית זו או אחרת. זה לא אומר שהגדרת המוסר היא בהכרח רלטיביסטית - נהפוך הוא, יש יותר מהמשותף מאשר מהשונה בתפיסות הערכיות של שלוש הדתות הגדולות למשל. הזכרתי את המונח 'אובייקטיביות' ביחס ליומרה של הטענה המופיעה אצל רבקל'ה - הנסיון להציג את הכאילו מחקר שלה בתור מחקר 'אובייקטיבי', כאשר מסביב השימוש המיידי שנעשה במאמריה הוא בידיהם של היהודים הגזעניים, כמנוף להטפתם המתמשכת לשלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטיניים. הציפיה שלך שמי שעוסק בהבט האתי של הסכסוך יקיים דיונים בסגנון של יוניפיל אין לה בסיס אמיתי במצב שבו ישראל היא צד בסכסוך, וביחוד בהיותה הכוח השולט צבאית בשטח. גם מעבר לנתון מכריע זה, כל דיון בהיבט המוסרי של המצב, יכול לטעון לתקפות ולמשמעות רק כאשר הצד המדבר, ובמקרה שלנו היהודים המשתתפים בפורום, מעלים את מה שהם רואים בתור מערכת הערכים החיונית לישראל לאתר. כאשר הנושא הוא העמדה המוסרית בעניין כזה או אחר, הדרך המשמעותית היחידה היא עבור כל משתתף לומר מהי עמדתו האישית בנושא המוסרי. וכאשר עוברים לדבר במונחים של המדינה וה'אומה' או הציבור, גם אז רק לדיבור על מה צריך להיות המוסר שלנו יש תוקף, וכל פניה למוסריות של צד אחר הנוגע בעניין - הפלסטינים למשל - אינו מוסיף לדיון כלל, אלא גורע מהאפשרות להגיע למסקנות תקפות. לבד מהיות ההגדרה של המוסר פועל יוצא מההתנסות של הפרט המדבר באותה הזדמנות, - אינדיבידואל השוקל ומחליט מהו הדבר הראוי ונכון לעשות בנסיבות המקרה, - לבד מכך, הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו. או בקיצור, כל דיון בשאלה המוסרית מקבל תוקף רק כאשר אלה הדנים בנושא מציגים כל אחד את עמדתו הישירה בנושא המוסרי. משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף מיידי. רבקה עברה מהטענה לאובייקטיביות הגלומה במאמריה (הרחוקים לא רק מהאובייקטיביות שאינה כלל בהישג יד, אלא גם מהסובייקטיביות שלה כישראלית שהיא צד אקטיבי בעניין עליו היא כותבת, ומכאן הכשל בו היא מתנסה בכתיבתה - כשל היומרה שאין לה כיסוי בשני הרבדים שהזכרתי), -רבקה עברה מהטענה הכושלת לאובייקטיביות לדיון שמרכיביו מוכרים לנו משיחות אחרות בפורום - הטענה בדבר אי המוסריות של הפלסטינים למשל. ובכך חשפה עמדה פוליטית מוכרת הטוענת שהמוסר היהודי צריך להמדד לפי ההתנהלות של הפלסטינים או כל צד אחר בסכסוך. וטיעון זה הוא מופרך ממספר טעמים אשר את חלקם מניתי כבר. הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית. ורבקל'ה חשפה את הפנים של הישראלי הממוצע, במתכונת של מפלגת העבודה או ליכוד מתון אשר הרגיל עצמו במהלך ארבעים השנה האחרונות לחשוב על עצמו כליברל, המזדעזע בכל פעם שמתנחלים בריונים מכים רועת צאן פלסטינית, אך משכנע את עצמו שהטבח שילדינו החמודים המשרתים בצה''ל ביצעו בתושבי עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 הוא מוצדק. ההסטוריה של הסחף המחריד הזה בעמדה המוסרית של יחידים כרבקה או פסח רויטמן למשל (שאת תגובותיו לטבח ראינו כולנו בזמן אמת) היא ההסטוריה של הרקבון המוסרי של הלאומיות היהודית בארץ ישראל במחצית השניה של המאה העשרים ותחילתה של העשרים ואחת. אין הסטוריה אחרת של השאלה המוסרית לבד מאסופת התגובות של יהודים יחידים המעלים בכנות מחרידה לעתים את הגיגיהם הכמוסים ביותר על הכתב. החוקים שנועדו למנוע פשעים נגד האנושות, מלכתחילה אינם מאפשרים להתחשב בנסיבות מסוג הטענה המושמעת על ידי רבקה ואחרים בפורום - הטענה ש'הם יותר אכזריים', וזאת משום המודעות של אלה העוסקים בחקיקה הבינלאומית לכך שהציווי המוסרי יכול להיות מוגדר רק כעקרון, וכעקרון אינו מאפשר הקלות נסיבתיות מכל סוג שהוא. אפילו החוק הישראלי מציב מגבלות בנושא האתי, ואילו עמדתה של רבקלה בענין הזה היתה מיוצגת בחוקי המדינה ובחוק הבינלאומי, לא היתה כל דרך סבירה לחקוק חוקים בנושא זה מלכתחילה. את הסתירה הזאת, הברורה כל-כך, משום מה קשה להנחיל ל'חכמים' שאינם מורגלים בחשיבה מופשטת, ולא נותר אלא להצטער על כך.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140760
	הפוסל במומו פוסל!
	ע.צופיה (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 6:50) בתשובה לסתם אחד
	יוסוף, מה עם מכתבו של ''שוחר השלום'' הניה?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140765
	הפוסל במומו פוסל!
	דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 7:03) בתשובה לסתם אחד
	אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג בחוסר אובייקטיביות... אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל ''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד; ''שוכח'' לדון במוסריות של דבריך. בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140773
	סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 7:56) בתשובה לדוד סיון
	נראה לי, דוד, שבחרת בעמדה שמנסה מצד אחד לטעון שניתן למצוא צידוק לטבח שצה''ל ביצע לאחרונה בתושבי צה''ל, ומצד שני מנסה לנהל חיי מוסר ליברליים ככל האפשר בבועה היהודית הישראלית (יהודית-ישראלית בגלל שערביי ישראל כבר מזמן פקחו את העיניים). לסתירה הזו בה הנך מתנסה ככל הנראה יכולים להיות ביטויים שונים - ראה תגובתה החסודה של רבקל'ה ותגובותיהם המזעזעות של פסח רויטמן ואריה עירן. אצלך התגובה מתמקדת בנסיון להשתיק את מי שמעלה את העניין הלא פתור הזה, וטורח להזכיר גם לך שאולי תואם קונצנזוס הינך אך כאמירה אישית קשה לטעון שעמדתך אכן אתית. איני דורש 'אובייקטיביות', כי אין כלל אפשרות לחוקר בנושאים אתיים להיות 'אובייקטיבי' בשל האופי המיוחד של המוסר ככלל: הטעות הנפוצה היא לחשוב שהמוסר ניתן להגדרה כמושג כללי בנפרד מהעמדה של אדם פרטי זה או אחר. ולכן הגדרות המוסר שאנו מוצאים אצל הפילוסופים השונים לרוב אינן שלמות מבחינת ההגדרה, ובתור פתרון 'זמני' קיימת הפניה לעמדות של הפרט או לעמדות של קבוצות שהסכימו על הגדרה זמנית זו או אחרת. זה לא אומר שהגדרת המוסר היא בהכרח רלטיביסטית - נהפוך הוא, יש יותר מהמשותף מאשר מהשונה בתפיסות הערכיות של שלוש הדתות הגדולות למשל. הזכרתי את המונח 'אובייקטיביות' ביחס ליומרה של הטענה המופיעה אצל רבקל'ה - הנסיון להציג את הכאילו מחקר שלה בתור מחקר 'אובייקטיבי', כאשר מסביב השימוש המיידי שנעשה במאמריה הוא בידיהם של היהודים הגזעניים, כמנוף להטפתם המתמשכת לשלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטיניים. הציפיה שלך שמי שעוסק בהבט האתי של הסכסוך יקיים דיונים בסגנון של יוניפיל אין לה בסיס אמיתי במצב שבו ישראל היא צד בסכסוך, וביחוד בהיותה הכוח השולט צבאית בשטח. גם מעבר לנתון מכריע זה, כל דיון בהיבט המוסרי של המצב, יכול לטעון לתקפות ולמשמעות רק כאשר הצד המדבר, ובמקרה שלנו היהודים המשתתפים בפורום, מעלים את מה שהם רואים בתור מערכת הערכים החיונית לישראל לאתר. כאשר הנושא הוא העמדה המוסרית בעניין כזה או אחר, הדרך המשמעותית היחידה היא עבור כל משתתף לומר מהי עמדתו האישית בנושא המוסרי. וכאשר עוברים לדבר במונחים של המדינה וה'אומה' או הציבור, גם אז רק לדיבור על מה צריך להיות המוסר שלנו יש תוקף, וכל פניה למוסריות של צד אחר הנוגע בעניין - הפלסטינים למשל - אינו מוסיף לדיון כלל, אלא גורע מהאפשרות להגיע למסקנות תקפות. לבד מהיות ההגדרה של המוסר פועל יוצא מההתנסות של הפרט המדבר באותה הזדמנות, - אינדיבידואל השוקל ומחליט מהו הדבר הראוי ונכון לעשות בנסיבות המקרה, - לבד מכך, הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו. או בקיצור, כל דיון בשאלה המוסרית מקבל תוקף רק כאשר אלה הדנים בנושא מציגים כל אחד את עמדתו הישירה בנושא המוסרי. משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף מיידי. רבקה עברה מהטענה לאובייקטיביות הגלומה במאמריה (הרחוקים לא רק מהאובייקטיביות שאינה כלל בהישג יד, אלא גם מהסובייקטיביות שלה כישראלית שהיא צד אקטיבי בעניין עליו היא כותבת, ומכאן הכשל בו היא מתנסה בכתיבתה - כשל היומרה שאין לה כיסוי בשני הרבדים שהזכרתי), -רבקה עברה מהטענה הכושלת לאובייקטיביות לדיון שמרכיביו מוכרים לנו משיחות אחרות בפורום - הטענה בדבר אי המוסריות של הפלסטינים למשל. ובכך חשפה עמדה פוליטית מוכרת הטוענת שהמוסר היהודי צריך להמדד לפי ההתנהלות של הפלסטינים או כל צד אחר בסכסוך. וטיעון זה הוא מופרך ממספר טעמים אשר את חלקם מניתי כבר. הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית. ורבקל'ה חשפה את הפנים של הישראלי הממוצע, במתכונת של מפלגת העבודה או ליכוד מתון אשר הרגיל עצמו במהלך ארבעים השנה האחרונות לחשוב על עצמו כליברל, המזדעזע בכל פעם שמתנחלים בריונים מכים רועת צאן פלסטינית, אך משכנע את עצמו שהטבח שילדינו החמודים המשרתים בצה''ל ביצעו בתושבי עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 הוא מוצדק. ההסטוריה של הסחף המחריד הזה בעמדה המוסרית של יחידים כרבקה או פסח רויטמן למשל (שאת תגובותיו לטבח ראינו כולנו בזמן אמת) היא ההסטוריה של הרקבון המוסרי של הלאומיות היהודית בארץ ישראל במחצית השניה של המאה העשרים ותחילתה של העשרים ואחת. אין הסטוריה אחרת של השאלה המוסרית לבד מאסופת התגובות של יהודים יחידים המעלים בכנות מחרידה לעתים את הגיגיהם הכמוסים ביותר על הכתב. החוקים שנועדו למנוע פשעים נגד האנושות, מלכתחילה אינם מאפשרים להתחשב בנסיבות מסוג הטענה המושמעת על ידי רבקה ואחרים בפורום - הטענה ש'הם יותר אכזריים', וזאת משום המודעות של אלה העוסקים בחקיקה הבינלאומית לכך שהציווי המוסרי יכול להיות מוגדר רק כעקרון, וכעקרון אינו מאפשר הקלות נסיבתיות מכל סוג שהוא. אפילו החוק הישראלי מציב מגבלות בנושא האתי, ואילו עמדתה של רבקלה בענין הזה היתה מיוצגת בחוקי המדינה ובחוק הבינלאומי, לא היתה כל דרך סבירה לחקוק חוקים בנושא זה מלכתחילה. את הסתירה הזאת, הברורה כל-כך, משום מה קשה להנחיל ל'חכמים' שאינם מורגלים בחשיבה מופשטת, ולא נותר אלא להצטער על כך.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140777
	תגובתי מזעזעת ? תזדעזע !
	סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 8:09) בתשובה לסתם אחד
	חזרת בהפניה לדוד סיון על כתיבתך הקודמת . לתגובתי הפרטנית אינך יכול להשיב ? או אולי לא מצאת במה לתקוף את אישיותי ? ובענין ''אינטלקטואלים'' אלה אינם דווקא ''אקדמאים'' . יש אקדמאים שאינם אינטלקטואלים .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140779
	הפוסל במומו פוסל!
	דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 8:26) בתשובה לסתם אחד
	אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג בחוסר אובייקטיביות... אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל ''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד; ''שוכח'' לדון במוסריות של דבריך. בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140771
	הפוסל במומו פוסל!
	סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 7:45) בתשובה לסתם אחד
	לראשונה ובכנות מפתיעה אתה מציג טיעון על מוסר . לזה אומר שני דברים - 1 - המוסר הוא הגיגי וככזה הוא מופשט ומצוי רק במעגלי וקישורי מוח האדם . לזה נוהגים לקרוא MEME או בעברית ''מם'' . אצל כל אדם מם זה שונה במקצת ולא במקרה . 2 - מה שקיים ממש הוא התנהגות . ובענין זה ''התנהגות מוסרית'' . זו ניתנת לראיה ובחינה וגם תגובה . אז מה שיש לדיון הוא התנהגות מוסרית . כאן אתה מציג ''. . .הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו.'' ועוד אתה כותב ''משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף מיידי.'' וגם את זה כתבת ''הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית.'' וכל אלה שהם ניסוחים שונים של אותה גישה אומרים למעשה שהתנהגותנו (מוסרית או לא) אינה צריכה להיות תלויה בהתנהגות הצד השני , כלומר הפלסטינים . דבר זה הוא הפגם הגדול בעמדה שאתה מציג . בהחלט כן צריכה להיות התנהגותנו , תגובה להתנהגות הצד האחר-הפלסטינים . לא בגלל שאיכפת למישהו מה המוסר שהם אוחזים בו במחשבתם ,אלא בגלל שהתנהגותם פוגעת בנו ואנו צריכים לדאוג לקיומנו שלנו . או כפי שכתב שפינוזה בסיפרו ''אתיקה'' - טוב הוא מה שמועיל לאדם . לנו מועיל לפגוע בפלסטינים . ועוד הערה אחת לטובת רבקה - הצגת נתונים שנאספו היא דבר אובייקטיבי . אפשר לקבלם או אפשר להראות שהם שונים מהאמת , דבר שלא עשית , אפשר לא לקבלם , דבר שאתה עושה . אך הטענה שהנתונים משמשים כלי בידי הזולת אשר עמדתו המדינית אינה מקובלת עליך , היא טענה שגויה . ולרבקה אני כותב - עמדתך המדינית לגבי פתרון הסיכסוך , אין לה קשר עם ההסטוריה . פיתרון הסיכסוך הוא על פי ההתנהגות האנושית של שני הצדדים ולפי יכולתם . יש גם סיכסוכים לא פתירים אלא בסכום אפס , כלומר הרווח של פלוני הוא ההפסד של אלמוני . אריה עירן .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=140774
	הפוסל במומו פוסל!
	סתם אחד (יום ראשון, 25/10/2009 שעה 8:06) בתשובה לסתם אחד
	אתה ממשיך לבלבל בין הרצוי למצוי, ובין דגמי התנהגות ביולוגיים לבין עקרונות מופשטים. עקרונות המוסר שהגדרתם משמשת את הממשל התקין ברוב החברות העולם כיום, אינם בגדר 'התנהגות'. עמדתך היא כסות דקה להטפה ל'כל דאלים גבר' ביחסים בין עמים, בין מדינות, ובין אינדיבידואלים. אין לכן בעמדתך כל עניין עבור מי שחפץ בחיי רווחה ושלום, וכרגיל מגיבים לעמדותיך בחיוב כל הדפ''רים הרגילים שהרטוריקה הפשיסטית והגזענית עושים להם טוב. זה לא מעניין וזה לא מדעי, והנסיון החוזר ונשנה שלך לתת לגישתך מראית העין של עמדה רציונלית מעליב את השכל הישר.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=141133
	תקצר,תקצר!
	סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 12:38) בתשובה לסתם אחד
	אצלך 'חשיבה מופשטת' זה סתם להתפשט ולחשוב שיש לך גדול! ככה לא בונים תאוריה אלא רק מתפשטים ואז הפסל שלך עירום! אתה עובד פסלים ופלסטינים, אתה סתם ... כמו שפתח לך יפה יפתח הגלעדי! אז תקצר,תקצר! לא חבל על הדיו של הזמן?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.