פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 09/09/09 19:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=138566
די לדמגוגיה ולסילוף דברי?
סתם אחד (יום רביעי, 09/09/2009 שעה 22:22)
בתשובה לסתם אחד

''ב-‏1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-‏17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-‏19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-‏16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים.
בין המחצית השנייה של המאה ה-‏17 לראשית המאה ה-‏18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-‏18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.''

מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה
לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא?
וגם במאה ה-‏18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים
שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים
במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך.

אם כך בסיכום:
לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע
המאה ה-‏19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום (2009), בסך הכל לא היה
ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-‏300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה
השש-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138567
די לדמגוגיה ולסילוף דברי
סתם אחד (יום רביעי, 09/09/2009 שעה 23:13)
בתשובה לסתם אחד

אכן טעיתי בסיכום הנתונים שמופיעים במאמר.
לפי חשבון חוזר, לא היו יהודים בגוש חלב בשנים ~1650- 1720
ובשנים 1880~-2009. בסך הכל כמאתיים שנה (בערך).
התנצלותי למחברת.

השאלה האם 'ספירת המלאי' חייבת לכלול את השנים האחרונות
(שנות קיום המדינה) היא מעניינת. האם העובדה שלא היה ישוב
יהודי בגוש חלב מאז סוף המאה התשע עשרה מורה על כך שיש לישב
את המקום בכל מחיר, או האם ניתן לראות בעובדה זו משום הכרה
בזכותם של לא יהודים לחיות בארץ.

זהות יושבי המקום במהלך המאה העשרים והעשור הראשון של המאה העשרים
ואחת, היא קריטית לתזה של המאמר. אם דווקא בתקופה הכי מואצת של
יישוב הארץ בידי יהודים, לא התישבו יהודים בגוש חלב, כנראה שתושבים לא
יהודיים חיו שם (כפי שאומרת המחברת: מאז תחילת המאה ה-‏18).
ומה התועלת בהוכחת רצף ישוב יהודי בארץ, כאשר הרצף הזה בנוי מקטעים
קטעים שהקשר הפוליטי-חברתי ביניהם לעתים מקרי לחלוטין.
דומה הדבר למי שמנסה להוכיח שיש רצף של ישוב יהודי במנהטן, בהתבסס
על הנתונים המשתנים של מספר הישראלים השוהים בעיר בכל רגע נתון.
ניו יורק היא עיר קוסמופיליטית מובהקת, וחיים בה זה בצד זה בני עשרות
לאומים שונים במסגרת מערכת אזרחית אחת (רבים מהתושבים אף אינם אזרחים
של ארה''ב). מדוע חייבים לחיות בישראל כל היהודים שרוצים בכך, והפנקסנים
מחשבים חישובים שנועדו להראות שבכל רגע נתון היה לפחות יהודי אחד ששמר
על המקום בשביל כולם. דומה הדבר לנער ששומר עשרים מקומות באולם קולנוע
צפוף עבור חבריו שעוד לא הגיעו. וזה כמובן מוביל לאבסורדים כדוגמת תכניות
לגירוש האוכלוסיה הפלסטינית על מנת 'לפנות מקום' ליהודים שעוד לא הגיעו.

שאלת ה'ואקום' - ארץ ישראל כארץ ריקה - אינה עולה במאמר,
אך היא נרמזת. האם בתקופות בהן לא היה ישוב יהודי בארץ או בגוש חלב,
היתה לתושבים לא יהודים זכות להתישב. מהי נקודת הקשר בין הרצף או העדרו
של הישוב היהודי בארץ לבין זכותם של תושבים לא יהודים להתישב בארץ.

בעקיפין מוכיח המאמר שבגלל שהיהודים, באו ועזבו, ושוב באו להתישב בגוש
חלב, ושוב עזבו מסיבות שונות, - שכל ענין הרצף הוא פיקציה שהיא פועל יוצא
של עמדת המתבונן. גם לערבים יש בטחון - אולי אפילו על סמך אותם הנתונים -
שהיה רצף של ישוב ערבי בארץ ישראל כל השנים. עצם הנדידה של האוכלוסיה
היהודית בהתאם לרוח הזמן והאילוצים הכלכליים והבטחוניים, מראה
שהערבוב והיעדר רציפות הישוב הם באופיו של המקום הזה.

יש בעיה להתווכח עם התפיסה הפלסטינית הרואה בפלסטינים עם ילידי
ובישראלים היהודים קולוניאליסטים, היות והאתוס הישראלי בעת הקמת המדינה
היה בדיוק זה: הנרטיב של כור ההיתוך והציונות, שניהם מושגים המבוססים
על תרבות של הגירה קולוניאליסטית מטבעה.

הגורם הנוסף הוא העובדה שהמניע העיקרי להתישבות של יהודים בארץ
ישראל היה אידיאולוגי - הערגה לארץ מתורגמת למונחים פוליטיים - וההיבט
האידיאולוגי של התישבות יהודים בארץ במהלך המאות האחרונות רק מחזק
את הטענה של התישבות קולוניאליסטית, כי זה היה ברוב המקרים הבסיס
של תנועות ישוב קולוניאליסטיות ברחבי העולם - אנשים הנודדים מקצווי
עולם כדי לישב מקום שאינו נוח או מסביר פנים ומוכנים לסבול הרבה כדי
להכות בו שורש. ברור שעמדה זו קל לפרשה כקולוניאליסטית, כי היא
תופשת את עצמה מראש כתנועה לנישול האוכלוסיה המקומית ממקומה היות
ואין למקומיים תפקיד אמיתי באודיאולוגיה של הקבוצה המישבת.

עם מי ועם מה מתווכח לכן המאמר, ומה היתה מטרת כתיבתו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=138570
הסיכום שלך הוא דמגוגיה
סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 2:16)
בתשובה לסתם אחד

ב- 1850 היהודים אולצו לעזוב, ואתה מונה את השנים 1850 - 2009 ?
זוהי דמגוגיה.

היהודים חיו בגוש חלב אלפי שנים עד שאולצו לעזוב ב- 1850.
אלה הן העובדות במאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138576
הסיכום שלך הוא דמגוגיה
סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

אני סבור שהמחברת הצליחה, בדיוק מדעי וללא חישובים פוליטיים, להראות שהישוב היהודי בגוש חלב נמשך ללא הפרעה כ-‏5000-6000 שנים, ועל כך התודה לד''ר שפק-ליסק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.