פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאנה, 11/10/02 16:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13802
נשים מולכות
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 7:30)
בתשובה לאנה

תופעה של נשים מולכות בעולם העתיק לא הייתה תופעה שכיחה כלל וכלל . אנחנו יודעים על פרעונית בשם חתשפסות ששלטה במצרים העתיקה כמה וכמה שנים ועל עוד אישה אחת או שתיים ידועות הרבה פחות שהיגיעו לשם לעמדה של שליטה בתקופות שונות . אנחנו יודעים על אישה בשם סמיראמיס ששלטה באשור בשם בנה במשך כמה שנים ( והוזכרה במדרש בשם שמירמית ) . והיו עוד אישה אחת או שתיים כאלה . וזהו . זוהי בהחלט תופעה נדירה ביותר והיא תמיד ניתקלה בהתנגדות קיצונית ובהתתקפות של בני הדורות הבאים ( אם כי לא בהכרח באותו הדור עצמו ) שתיארו את השליטה כאישה מרושעת ונימפומנית וכו'. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13804
ראובן קריץ הוא סופר וחוקר ספרות ותיק
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 7:44)
בתשובה לאלי אשד

שכמעט אינו ידוע היום אם כי מזה שנים רבות הוא מוציא את ספריו בהוצאה עצמית,אך אינו זוכה בכל תשומת לב של התקשורת .

סקירה מפורטת יותר על הספר ''עוזאי '' ועל הסופר ראובן קריץ ויצירותיו האחרות יש כאן :

קישורים:
בימי עתליה ועוזיהו: http://stagemag.com/Articles/94
http://www.faz.co.il/thread?rep=13821
מאד אהבתי את הספרים שלו
מי שזוכר (שבת, 12/10/2002 שעה 14:18)
בתשובה לאלי אשד

באותם ימי התום,גם ארוטיים וגם מרגשים, ימיו כסופר חלפו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13830
לאלי תודה על הקישור
אנה (שבת, 12/10/2002 שעה 16:34)
בתשובה לאלי אשד

... הרבה סיבות למה נשכח או לא זכה ליחס שלדעתך הוא ראוי לו. בכל אופן, סיפורת המבוססת על המקרא והתנ''ך בכלל - לא פופולארית, בלשון המעטה, כבר הרבה זמן. חבל

השם אוזעי מאוד יפה
http://www.faz.co.il/thread?rep=13829
אם כך אין חדש תחת השמש... אבל
אנה (שבת, 12/10/2002 שעה 16:26)
בתשובה לאלי אשד

לא ענית על שאלתי השניה. שאלתי, האם רק מלכות הופלו בדרך אלימה. האם רק נשים ''זכו'' ליחס כזה מרגע שהתפתחה כלפיהן התנגדות. האם אלימות ואכזריות לא הופעלו גם כלפי מלכים גברים כשרצו להפילם; כלומר שזו הייתה הדרך להסדיר עניינים מדיניים בתקופה העתיקה.

במאמרך אתה מציג את האלימות והאכזריות כלפי נשים מולכות ושליטות כהתנהגות שהיא בגדר היוצא דופן; וכך גם את רצח האישיות שנעשה לעתליה. ואני תוהה אם אכן רק עתליה ''זכתה'' ליחס כזה; ואם אכן - כיצד בכלל הצליחה לשלוט כמה שנים טובות ורגועות. כלומר, נראה שהיחס השלילי התפתח כלפיה מרגע שנוצרה לה אופוזיציה וכוחות שונים התחילו לחתור תחתה. הדרך שבה ביטאו את ההתנגדות הייתה הסתה - וזאת נעשית באמצעות דימויים שליליים. אבל האם כל זה בגדר יוצא דופן, בעת העתיקה. האם לא נכון לומר, שבכל פעם שקמה אופוזיציה לשליט כלשהו היא פעלה באמצעות הסתה - קרי עיצוב דעת קהל; זאת בעיקר כדי לקנות את ליבם של אנשי הכוחות החמושים כלומר הצבא; וזה נעשה כאמור על ידי דימויים שליליים ורצח אופי. בלי להזכיר שרצוי שיהיה קצת כסף לשכירי חרב.

כלומר, הדימויים עצמם, השליליים, שהושלכו על עתליה - של פריצות וכו' - ראויים למחשבה ועיון בכל מה שנוגע לאופן שבה נתפסה האישה, בכלל, בחברה וכיצד הדימוי הנשי התיישב בעולם המיניות והמוסר. כלומר, הנשים השולטות זכו לאותו יחס - כשליטות. מרגע שאישה שלטה - חלו עליה ונגזרו עליה חוקי העולם הכוחני שבו פעלה.

אתה מסכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13834
היחס לנשים מולכות
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 17:37)
בתשובה לאנה

הוא שונה תמיד מהיחס לגברים מולכים . המלכה חתשפסות מרגע שהופלה בידי אחיה תחותימס השלישי ,שמה נמחק מכל הכתובות בניסיון ''להכחיד את זכרה''. דבר שנעשה בתולדות מצרים העתיקה רק פעם נוספת עם המלך הכופר אחנאתון . בשני המקרים נראה שמלכים אלו נראו כנוגדים כל כך את ''הסדר הטבעי '' שיש לעשות הכל כדי להשכיחם וזה לא נעשה עם מלכים אחרים שחוסלו בהפיכה בהתנקשות וכו'.
כאמור אין מקרים רבים נוספים של מלכות בתולדות המזרח הקדמון . יש את קליאופטרה שהמסורת הרומאית תיארה אותה כזונה שחוסלה לבסוף בידי הסדר הטוב הרומאי . יש את מלכת השבא שיש עליה מסורות שונות הנעות מתיאור שלה כקדושה ( המסורת האתיופית ) עד לשדה ממש \סוג של לילית ( במסורת היהודית ).
כלומר אישה מולכת לרוב נראית כמשהו שלילי מעצם מהותו המאיים על סדרי הטבע ולכן מסוכנת במיוחד גם בהשוואה לשליטים גברים רעים שהם עדיין בתחום הטבעי והמקובל גם כאשר נאבקים בהם ומפילים אותם
.והיחס הזה מתבטא בצורתו הקיצונית ביותר כלפי עתליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13849
לאלי - מלכת שבא ולילית
אליצור סגל (שבת, 12/10/2002 שעה 19:51)
בתשובה לאלי אשד

לק''י
לאלי אמירה שמלכת שבא נתפסת בצורה שלילית במסורת היהודית אינה נכונה כלל - כדי לודא ערכתי עכשיו חיפוש בעזרת פרויקט השו''ת של בר אילן. אין בכתבי היסוד שלנו שום הערה שלילית על מלכת שבא. גם לילית כתאור לשדה אינה תופסת מקום אין לה שום איזכור בכתבי היסוד רק איזכור שולי הרואה בת סוג של ציפור אבל לא אישה שלילית. אתה יכול לבדוק בעצמך במאגרי המדע המתאימים בערך מלכת שבא ולילית ותראה שאין בכתבי היסוד שום איזכור כזה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13864
נכון בכתבי היסוד אין
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 23:36)
בתשובה לאליצור סגל

איזכור שדלילי של מלכת שבא.
אבל במסורות היהודיות לאורך הדורות היא מופיעה בצורה שלילית ביותר כפי שאפשר ללמוד מכתבי גרשון שלום ,היא מופיעה כיצור שיש לו רגלי ציפור. שלום מזכיר טקס כישופי שהיה מקובל בידי יהודי גרמניה במאות הקודמות ומטרתו הייתה להחיות את מלכת שבא למטרות שונות ובהן כנראה גם מיניות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13906
אלי תודה - אבל זה חסר משמעות
אליצור סגל (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 10:07)
בתשובה לאלי אשד

לק''י
אלי תושה על האינפורמתיה - אבל זה חסר משמעות. הדברים שעליהם אתה מדבר הם כנראה מסורות פגאניות שחדרו מבחוץ. עמוד השדרה של היהדות הוא כתבי חז''ל ושם אין שום התיחסות שלילית ובעצם גם כמעט לא התיחסות בכלל למלכת שבא ולילית. אפילו בספר הזוהר אין התיחסות לענין כך שצריך לחפש את המקור למה שבהאת בין הגויים שביניהם שכנו היהודים.
בכל אופן תודה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13911
אלי, אולי תוכל להוסיף?
אליצור סגל (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 11:05)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
בזמנו כתבתי עבודה על היהודים בחצי האי ערב ואז התברר לי שרבים מהחוקרים סוברים שמלכת שבא באה מדרום חצי האי ערב מאזור חבן שליד תימן. היות ובמקורותינו אין שום איזכור ממשי לא הצלחתי לגבש דעה והלכתי בסוף בעקבות המסורת שנראתה בעיני ''מקובלת'' שמלכת שבא באה מאתיופיה.
האם לך יש איזה אינפורמציה בענין? ואולי בעצם אין פה סתירה משום שמדובר במדינה ששלטה על המצר של ים סוף משני צידיו ומדי פעם התרחבה או הצטמצמה?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13923
שבא הייתה בתימן
אלי אשד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 14:10)
בתשובה לאליצור סגל

המסורת התיופי שהיא הייתה באתיופיה היא מאוחרת והבסיס שלה במציאות הוא שכנראה באמת היו קשרים הדוקים בין השבאים והאתיופים בגלל הקירבה הגיאוגרפית כשם שהיו בין תימן ואתיופיה לעתיד .
אבל הזיהוי של מלכת שבא עם מלכת אתיופיה הוא כנראה מאוחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13854
היכן מצאת כי קליאופטרה מתוארת כזונה?
מי שזוכר (שבת, 12/10/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאלי אשד

נכון הוא כי במסגרת המאבק בין אוקטביאנוס לאנטוניוס היא הרבה חילופי דברים קשים וכי הגירסה האוקטביאנית שרדה, אבל לא זכור לי תיאור מסוג זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13865
במסורת הרומאית קליאופטרה תוארה
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 23:38)
בתשובה למי שזוכר

כמלכה פרוצה מבחינה מינית שהשחיתה את הרומאי הגאה אנטוניוס .
הנ''ל לא היה זקוק לשום השחתה אבל זה לא עניין את המסורת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13871
איפה זה כתוב?
מי שזוכר (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 0:06)
בתשובה לאלי אשד

http://www.faz.co.il/thread?rep=13894
בספרה של לוסי יוז האלס
אלי אשד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 6:13)
בתשובה למי שזוכר

CLEOPATR-HISTORIES ,DREAMS AND DISTORTIONS הוצאת VINTAGE מ- 1991 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13910
תודה, בהזדמנות אבדוק. בכתבי היסוד הרומיים
מי שזוכר (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 10:53)
בתשובה לאלי אשד

הדברים בדרך כלל אינם מוצגים בצורה זו, אם כי ברור שהם התנגדו ליחסיו של יוליוס קיסר עם קליאופטרה ועל כן הוא החזיר אותה למצרים (בדיוק כשם שטיטוס אולץ שנים רבות אחר כך לוותר על אהבתו לברניקי היהודיה), וכן ברור כי יחסיו של אנטוניוס עם מלכת מצרים שמשו בתעמולה האוגוסטית כהנמקה למלחמת האזרחים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.