פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 09/08/09 10:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=136824
לא מדובר בדוגמא אישית .
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 18:03)
בתשובה לסתם אחד

מדובר במעשי האדם עצמו לעצמו . אבנרי כל ימיו עסק והטיף למען מדינה לפלסטינים . דאגתו לסיבלם וענותם . זה נעשה כאשר העם היהודי יצא קטוע ומצולק קשות מהשואה . דאגתו לעם הפלסטיני הייתה מרכז עשייתו הפוליטית . זה מעשה שלא הותיר אצלו גרם של חמלה לעם שהוא שייך אליו .
אם אחי היה מטפל בכלב פצוע ולא מטפל בילדיו הייתי קורא לו נבל שבנבלים .
אין לבוא בטענות לאבנרי שנעשה נכה בשרות המדינה הצעירה שלנו , אך העובדות עומדות בעינן . הוא ערירי .
עמוס קינן שונה במידת מה . עמדותיו כמו של אבנרי ודאגתו אף היא לפלסטינים . אך באופן אישי שתי בנותיו הן הדור המחליף אותו ואת אישתו .

אני לא דוגמא ולא אתן דוגמא לבלוגר בלתי מזוהה . אדם שאינו מנהל דיון לצורך ליבון אלא כל עיסוקו למצוא נקודות תורפה ולתקוף אותן .

מה שישאר מהדיון המתמשך הזה הוא אחד .
האם פלוני הוא בעד המשך קיומו הפיזי של העם היהודי ?
כאשר התשובה שלילית או נעדרת בן השיח פסול בעיני .
כאשר התשובה חיובית יש מקום לברר מה התנאים שמאפשרים זאת .
כל השאר באתר הזה וגם בכמה אחרים הוא הבל והסחת דעת .

אריה עירן .
קיומו המתמשך של עם ישראל הוא היעד היחיד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=136840
אתה טועה אריה עירן, מדובר בהחלט בדוגמה אישית
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 19:30)
בתשובה לסתם אחד

אם נניח שלך אין ילדים או לחילופין יש לך רק שניים כי אז אינך יכול לבוא בשם הדמוגרפיה היהודית ולצווח על כולם. אתה צריך להראות שאתה עומד בדרישות שאתה תוחם לאחרים. אחרת כל תקיפותיה הן לריק.... אונניה......
http://www.faz.co.il/thread?rep=136870
אריה עירן לא טועה , דוגמה אישית לא רלוונטית .
סתם אחד (יום שני, 10/08/2009 שעה 5:32)
בתשובה לסתם אחד

במכוניות מותקנת חגורת בטיחות .
היא מצילה חיים בחלק מהתאונות .
האם לא תחגור אותה בנסיעה אם אני לא אחגור אותה ?

אני קובע בנחרצות שלצורך קיומו של העם היהודי נחוץ ללדת יותר מהילודה היום . האם הדוגמא האישית שלי קובעת או מעשי הכלל ?

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=136873
אם לא רלוונטי אז...
דוד סיון (יום שני, 10/08/2009 שעה 6:10)
בתשובה לסתם אחד

אם אתה משתמש בדוגמא אישית של אורי אבנרי הרי שיש משמעות לדוגמא האישית שלך. אם אין משמעות (או חשיבות) לדוגמא האישית שלך הרי שאין משמעות (או חשיבות) לדוגמא האישית של אבנרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136877
אם לא רלוונטי אז...
סתם אחד (יום שני, 10/08/2009 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון

אורי אבנרי ועמוס קינן אינם דוגמא אישית ולא טענתי זאת . הג'נטלמן המסתתר התחיל עם הטיעון הזה כלפי .

לאורי אבנרי ולעמוס קינן ועוד אנשים כמו יוסי שריד , יוסי בילין , חיים אורון , זהבה גלאון , ועוד כמה אחרים יש מדיניות . הדיון הוא על המדיניות .
לליצמן , דרעי , אלי ישי , פורוש ואחרים יש מדיניות אחרת . הדיון הוא על המדיניות .

השמצת חרדים על ריבוי ילדיהם היהודים הוא דבר נפוץ במקומותינו . זו הבעת דיעה מדינית בדרך של ביקורת בלשון משמיצה .
גם טיעונים על חוסר נאמנות למדינה ולציונות של מי שאינם מתגייסים לצבא ורק ''הורגים עצמם באהלה של תורה'' הם בתחום ההשמצה הנובעת מטיפשות וחוסר שיקול דעת .

לכן
אני טוען טענה מדינית כלפי אבנרי ושותפיו לדיעה .
השלום כשלעצמו אינו מטרה אלא כלי אפשרי לקיום מתמשך של העם היהודי .
המלחמה עצמה אינה מטרה אלא כלי אפשרי לקיום מתמשך של העם היהודי .
הילודה היא כלי אפשרי לקיום מתמשך של העם היהודי .

כל אחת מהעמדות המדיניות הללו ניתנת לבחינה .
הבחינה היא לפי הטיעון ולא לפי מעשיו של הטוען .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=136879
דבר והיפוכו
דוד סיון (יום שני, 10/08/2009 שעה 7:12)
בתשובה לסתם אחד

יש לך טענה, לא מוכחת, שילודה היא 'אבן החכמים' של עם ישראל. על הרקע הזה כבר חודשים שאתה לא מפסיק לעסוק במספר ילדיו של אורי אבנרי; לעיתים קרובות בתגובה למאמר השבועי של אבנרי אתה מחדש מעלה את מספר ילדיו בהודעותיך. השבוע הוספת את מספר ילדיו של עמוס קינן ז''ל (http://www.faz.co.il/thread?rep=136812): ''לעמוס קינן נולדו שתי בנות, מן הבחינה האוכלוסייתית שתי בנות אלה משמרות את גודל העם. אבנרי עריריי. מהבחינה האוכלוסייתית הוא ואשתו רחל מפחיתים את גודל העם''.

אין לזה פרשנות אחרת אלא עיסוק בתרומתם האישית, דוגמאות אישיות, לעניין 'אבן החכמים' שלך. לכן האמירה ''... לא טענתי זאת...'' פשוט אינה נכונה. אם בהקשר הזה ''הבחינה היא לפי הטיעון ולא לפי מעשיו של הטוען'' (תגובה 136877), אז הגיע הזמן שתניח לדוגמאות האישיות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136899
מה זה ''אבן החכמים'' ?
סתם אחד (יום שני, 10/08/2009 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

אני טוען שהדבר המרכזי להמשך קיומו של עם הוא מאזן ילודה חיובי . כלומר יותר ילודה מתמותה . לא חשוב אם זה נעשה בימי מלחמה או בימי שלום .
הנתון המצער של אבנרי הוא עובדה . גם הכתיבה הבלתי פוסקת שלו בעד זכויות הפלסטינים היא עובדה . כנ''ל קינן . אבנרי כתב ''הוא היה המאהב של ארץ-ישראל'' וגם כתב '' הביט בנורית ובשתי בנותיו, שלומציון ורונה....'' בשני אלה פתח את הדלת לשני הנושאים . בענין המאהב , הוא היה מאהב של נופי ישראל ללא יהודים . בענין בנותיו הוא היה באיזון , לא מוסיף ולא גורע .
אבנרי אינו יכול לשנות את העובדות , אך הוא יכול להשמיע טענות וגם לשמוע . הוא בחר לנהל מסע בעד מדינה פלסטינית ובעד החזרת פליטים ערבים וכיעד הוא בחר ''שלום עם הערבים'' . זו בחירה מודעת וזה דבר בר שינוי .
מול עמדתו זו שאני דוחה עם יד אחת בלבד , ניצבת נהעמדה שלי , שתמציתה ''נחוץ גידול אוכלוסין יהודי לשם המשך קיום העם היהודי'' .

האם יש לך עמדה בנושא ?

האם יש לאבנרי עמדה בנושא ?

היכן טיעונים ?

אריה עירן .
ארץ ישראל לילדי בני ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=136906
דבר והיפוכו
דוד סיון (יום שני, 10/08/2009 שעה 9:30)
בתשובה לסתם אחד

העלית ואינך מפסיק להעלות את המסקנות הלא מוכחות
(שלא לומר מופרכות) שלך וגם את הטענה שאורי אבנרי
לא חי לפי המסקנות האלה. זו בדיוק התעסקות בדוגמא
אישית. הצירוף של עמוס קינן כדוגמא הוא רק חיזוק
של המגמה הזאת אצלך.

לכן המשפט הבא מדבריך אינו נכון: ''אורי אבנרי
ועמוס קינן אינם דוגמא אישית ולא טענתי זאת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136882
סתם אחד (יום שני, 10/08/2009 שעה 7:59)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן תוקף את אורי אבנרי מזה כשנתיים בשל מעמדו המשפחתי.

עירן מביא את אבנרי כדוגמא למי שלא עשה את שצריך יהודי לעשות להשלמת
נזקי השואה.

זה אומר שעירן מפעיל קנה מידה מסוים מאד של מספר הילדים על אורי אבנרי
ועכשיו גם על עמוס קינן שלו 'רק' שתי בנות.

אך עד היום עירן מסרב להפעיל את קנה המידה שהוא מפעיל על אורי אבנרי ועל
עמוס קינן על עצמו. וזה לא צודק. כי כאן הדרישה להפעלת אותו הקריטריון
גם על זה שמפעיל אותו על אחרים היא לגיטימית והכרחית.

דומה הדבר לקצין בצנחנים שמסתתר בעת קרב בבסיס היציאה במקום לצאת
בראש חייליו. עירן פשוט אינו מוכן שהאמת האישית שלו תצא לאור,
כי אז ידעו כולם שהוא צבוע ושקרן, כי מאחרים הוא דורש את אשר בעצמו אינו
מקיים.

ובנושא התרומה לשרות הבטחוני בישראל קיימת אותה הבעיה עם עירן.
עירן מאשים את אבנרי וקינן בבגידה באינטרסים של ישראל. אך שניהם תרמו
רבות למדינה בשרותם הצבאי וראוי היה שעירן ימסור עדות בדבר שרותו
הצבאי (שלפי כל הסימנים לא היה ולא נברא) כאשר הוא מאשים אחרים
בבגידה במדינה.

אך הוא כבר נסוג בפחד ממה שאמר קודם, ודוד סיון נותן לו כיוון איך לצאת
מזה. אך דוד היקר, על השמצות כאלה כפי שכיוון עירן כלפי אבנרי וקינן
לא מספיק לומר למשמיץ: ''אז הגיע הזמן שתניח לדוגמאות האישיות האלה,''
כי לא מדובר כאן בילד קטן ששבר חלון, אלא באדם מבוגר, בריון אלים אשר
כתב באתר שאתה אחד מעורכיו השמצות שנופלות בקטגוריה של לשון הרע
והוצאת דיבה, והקצת 'נו נו נו' אינו התרופה הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136901
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 10/08/2009 שעה 9:11)
בתשובה לסתם אחד

לקיום המתמשך של העם היהודי נחוץ מאזן ילודה חיובי . המאזן כעת הוא 13.2 מיליון יהודים בעולם לעומת 17 מיליון בשנת 1939 .
אך גם התמונה הכללית חשובה .
כיום חיים בעולם 6.7 מיליארד בני אדם ובשנת 1939 חיו 2 מיליארד בני אדם .

הטיעון למאזן ילודה יהודי חיובי הוא טיעון מדיני חזק יותר ונכון יותר מהטיעון של אבנרי למען מדינה פלסטינית .

ולכן אני אומר וכותב FALASTIN DELENDA EST . תחוסל פלסטין .

מי שסבור שדעתי שגויה שיוכיח את עמדתו או יסתור את עמדתי .

אריה עירן .
בטרנספר זה ייגמר !
http://www.faz.co.il/thread?rep=136904
סתם אחד (יום שני, 10/08/2009 שעה 9:20)
בתשובה לסתם אחד

אני חוזר וטוען שעירן מתחמק מלקחת אחריות על מה שכתב.

את אבנרי וקינן האשים שלא 'השלימו את החסר',
ועל שכביכול בגדו באינטרסים של מדינת ישראל.

אך עירן בעצמו מסרב לתת פרטים על האופן בו הוא עצמו 'השלים את החסר'
בנושא הילודה, או כיצד שירת את המדינה ברמה הבטחונית.

ובעצם המנעותו מלספר לנו על האופן בו הוא נותן דוגמא בנושאי הילודה
והבטחון, עירן נותן דוגמא שלילית בשני אופנים:
א. הוא נמנע מלהפעיל במקרה הפרטי שלו את אותם הקריטריונים
שהפעיל כדי לבקר ולהשמיץ קשות את עמוס קינן ז''ל ואת אורי אבנרי יבדל לחיים
ארוכים.
ב. עצם הסתתרותו של עירן מאחורי הטיעון שאין מקום לחשיפת פרטי חייו
כי לא מדובר בדוגמא אישית, מעוררת גיחוך קל, כטענה של פחדן, אשר
אינו מסוגל ליישם את קני המידה שהוא מפעיל על אחרים על עצמו ועוד מנסה
להסתיר עובדה זו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.