פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לניקולא בגלין, 04/08/09 15:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=136619
מ.ש. הקרדו השני - יחודי. אלוהות ישוע מול אלוהות הקיסר הרומי
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 16:08)
בתשובה לניקולא בגלין

תוכן קדום, ומול הגנוטיסיזם היהודי הקדום

יש בקרדו המאוחר דברים יחודיים. מקובל להניח שזו התפתחות מאוחרת. אבל האם הבשורה לפי יוחנן אף היא מאוחרת? יתכן שהקרדו המאוחר, הוא מתן פומביות לתוכן נוצרי קדום, עוד מזמן ישוע, פטרוס ויוחנן. התשובה לגנוסטיקנים ניתנה בשלב מוקדם - האיסיים גנוסטיקנים, מגילות ים המלח הן כתבים גנוסטים, ואף ברכת המינים כוונה בעיקר כנגד הגנוסטיקנים.

ואם כך, למה התוכן הייחודי של הקרדו השני, אם אמנם הוא קדום לא פחות מקרדו השליחים, הוסתר?

אני קורא בתקופה זאת חומר אודות ''The divinity of the Roman emperors''. בתקופת הקיסרות כבר היתה אכזבה מהאלים, וניסיון להאליל קיסרים וגיבורים עקב פועלם בהיסטוריה. אף יוליוס קיסר, בשלב מוקדם כונה Caesar divus, שלא לדבר על קלאודיוס, נרון (בתקופת ישוע!) אספסינוס, אדריאנוס, דיוקלטיינוס וכד'.

הדבר זורה אור חדש על העללת הפרושים כנגד ישוע, שהוא מתחרה בקיסר. גם מבחינת הטענות על divinity .

מלכות האמת ומלכות השמים.

לכן כנראה ישוע מוסיף גם לפילטוס, פרט לעניין מלכות שמים, שהוא ''מן האמת'', מלכותו כרוכה באמת, וזה תוכן שלא היה בהאלהת הקיסר הרומי. כזכור לך, זו הנקודה בה פילטוס מפטיר קצת בלעגנות ''וכי מה היא האמת''? (הוא היה סופיסט בהכשרתו, שהאמין שהאמת רלטיבית) אבל זה גם הרגע בו הוא פונה לעם, ואומר, לא מצאתי באיש הזה כל עוון. במידה שיש כאן מלכות, לא רק שהיא ''לא מן העולם הזה, הארצי'', אלא גם כרוכה באמת, דבר שכלל לא כלול בטענות האהלהה של נירון קיסר.

בן האדם

ניתן להניח, שעניין הדגש על אלוהותו של ישוע, הוצנע עד ועידת קונסטנטינופול, 325, מסיבה זאת בדיוק, שהקיסר נחשב לבן התמותה היחיד הרשאי לטעון לאלוהות. ישוע משתמש בהקשר זה בדיוק בביטוי ''בן האדם'' son of man הלקוח אמנם מספר דניאל, המתייחס למשיח ולסמכותו האלוהית, אך יש לזכור שגם הקיסר נחשב באופן מקביל ל son of man שניתנה לו תכונה אלוהית.

לכן, כנראה מדובר בתוכן נוצרי קדום, אך שנחשב בפומבי רק כשהנצרות הפכה לדומיננטית.

הערה. לא התכוונתי לכתוב זאת כאן אלא לפרסם זאת בפורום משמעותי יותר, אך אתה ניקולא, בתגובתך, הבאת לזה.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=136620
מ.ש. הקרדו השני - יחודי. אלוהות ישוע מול אלוהות הקיסר הרומי
ניקולא בגלין (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 16:31)
בתשובה לסתם אחד

אכן הקרדו של ניקאה הוא מפתח חומר נוצרי קדום, אבל הנוחסאות הן יווניות. אין ספק. הייתי אומר שקרדו זה מנסח רעיונות לא ברורות או שהביעו תלמידי ישוע באופן צנוע יותר. הביטוי ''בן אלוהים'' זה לא בדיוק מאותו הכח כמו '' אל מאל, אור מאור, אל אמת מאל אמת''. לכן, לפי דעתי, קיימו בראשית הנצרות גם חוגים שלא האמינו באלוהות ישוע כפי שזה הוגדר באופן כה ברור אחרי כן.
מעניינת דעתך שלפיה הדוגמאות על אלוהותו של ישוע הוגדרו דווקא בזמן שהקיסרים אימצו את הנצרות כדת רשמית: על מנת לשבור את הרעיון שהם בני אלים.

''האיסיים גנוסטיקנים, מגילות ים המלח הן כתבים גנוסטים''.
לא הייתי אומר שהם גנוסטיקנים. אכן קיים אצל שני הקבוצים הללו התנגדות בין הבשר והרוח, בין האור והחושך, אבל נראה לי שזאת ראיה אנתרופולוגית ולא תיאולוגית בכלל. הגנוסיס היא דוקטרינה על קיום שני רשויות אלוהויות ולמיטב ידיעתי, אין כזאת דוקטרינה במגילות מדבר יהודה וקומראן.

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=136621
מ.ש. ניקולא, תודה על הערותיך החשובות. תודה
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 16:41)
בתשובה לניקולא בגלין

http://www.faz.co.il/thread?rep=136689
אני בהחלט מקבל את פרשנותו של ניקולא
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 21:47)
בתשובה לסתם אחד

שהיא תואמת את דברי על מקורות הנצרות.

בראשית הנצרות אי אפשר היה לטעון ולהאמין שישוע הוא האלוהים כי ביהדות אין אפשרות שאדם יהיה אלוהים או שאלוהים יבוא לידי ביטוי כאדם. ישנה הפרדה בין כשר לחמץ, בין אור לחושך או בין חלב לבשר, בלשון הבהרה.

רק לאחר שהנצרות עברה מהפך והתנתקה מהיהדות וקיבלה השפעות פגאניות, משום שרצתה להשיל מעצמה הרבה מהצורך והדרישה להאמין, להתפלל לאלוהים ערטילאי שלעולם לא נוכל לראותו, והתפשרה עם הפאגניות שמאמינה בפסלים כביטוי לכוחות עליונים. בתוך אותו שינוי של אמונה באל אחד, התפשרה הנצרות ואימצה את המנהג של האמונה בפסל, שהוא איסור מוחלט ביהדות. הנצרות הלכה צעד אחד רחוק יותר כשראתה בישוע את האלוהים עצמו.

אם הנצרות היתה נשארת כת בתוך היהדות היא לא היתה מעצבת את עצמה בציבעוניות ובאסתטיקה כזו בולטת. ישוע היה לכל היותר עוד נביא בסידרת הנביאים של עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136631
מ.ש. מושגים מוצנעים בשלושת הבשורות הסינופטיות
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 21:18)
בתשובה לסתם אחד

למשל: ''כשתראו את השיקוץ המשומם עומד במקום שאינו במקומו - על הקורא להבין - אזי הנימצאים ביהודה ינוסו אל ההרים'' (מרקוס יג' 14). ניסוח דומה - מתי כד' 15: ''לכן כאשר תראו את השיקוץ המשומם, הנאמר על פי דניאל הנביא, עומד במקום קדוש - על הקורא להבין - אזי הנימצאים ביהודה ינוסו אל ההרים.

השיקוץ המשומם הניזכר בדניאל הוא כנראה הבעל או אלילות פגנית אחרת, שכאשר תוצב, תכבה אש התמיד בבית המקדש.

ולמה נאמר כאן, על דרך הרמז, ''על הקורא להבין''? מה כאן לא נאמר מפורשות, ומה הבעייה אם זה רק הבעל או אלילות אחרת?

תשובה:הכוונה כנראה לפסל הקיסר הרומי, בתורת אל.

הנושא נוגע כולו לעניין האלוהות המשוקצת, הכוזבת, מול האלוהות שמן האמת, ולכן נושא אלוהותו של ישוע, כולו הוצנע, על מנת שלא להתריס בקיסר הרומי, בתקופה שלפני קונסטנטינוס.

טפח מהנושא הקדום הזה (ונושאים קדומים אחרים שהוצנעו כנראה בשלב מוקדם), נחשף בבשורה המאוחרת ביותר, זו על פי תלמידו הזקן של ישוע, יוחנן, קרוב לסוף ימיו. שם גם ניזכר לראשונה בהאשמת הפרושים כלפי ישוע, שישוע טוען להיותו בן האלוהים, ולא רק מלך (שלא כמו כמו ב-‏3 הבשורות הראשונות), ושם גם ישוע נושא דברים לפני פילטוס, בדברו על מלכותו, מלכות שמים שלא מן העולם הזה, ועל כך שבתשובה לשאלת פילטוס שאינו מרפה, ושואל בשנית, אם כן אתה מלך? עונה ישוע, זה מה שאתה אומר, אך מלכותי היא למעשה מלכות האמת, הלא ארצית, ''באתי לעולם להעיד על האמת, כל אשר הוא מן האמת שומע לקולי''.

זאת בעוד לפי 3 הבשורות הראשונות, המצניעות נושא זה, ישוע עונה לשאלה אם הוא מלך, רק ''זה מה שאתה אומר'', ואחר שותק. הנושא שם הוא מלכות והכחשתה, וכלל לא נושא הקרוב לאלוהות, אלוהות העשוייה להתחרות באלוהותו של הקיסר, על פי העלילה הפרושית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.