פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרועי, 14/02/02 23:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=136
תגובתי
רועי (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 0:35)
בתשובה לרועי

ראשיתתודה על התגובה העניינית אני אשתדל לנהוג בשיטה דומה ולא לרוץ סביב הזנב של עצמי דבר שקורה לי מידי פעם.

חלק חשוב נוסף הוא ליובל, האם ניתן שיהיה בדף התגובה את הכתוב שעליו אני מגיב? מבחינת נוחות זה דבר חשוב ביותר, ניתן לעשות את זה כמו באייל או כמו בפורומים אחרים שם זה נימצא מתחת. כרגע אני פותח שני עמודים אולם יש בשיטה זו את החסרונות שלה.

ועכשיו לתגובה.
נמשיך בשיטה של הפיסקאות, לי היא נוחה מאוד למרות שמידי פעם פיסקה נוגעת בנושא של פיסקה אחרת.

פיסקה א.
לא ביקשתי שמדינת ישראל תנהג כמו האמריקאים אלא כמדינת ישראל, היא לא צריכה ללכת לכבוש מדינה שלמה על מנת להלחם בטרור, לטענתי ענישה קשה ביותר לטרוריסטים תהווה התחלת פיתרון יעיל בנושא. אני לא חושב שעונש מוות הוא פחתרון יעיל אולם אני חושב בהחלט שמאסר ועבודות פרך לאילו שהורשעו בטרור הוא בהחלט צעד שיכול להוריד את כמות הטרוריסטים, כאשר בכלא מסוג זה לא יהיו תנאים נורמלים ותקינים כמו בבתי כלא אחרים אלא תנאים אשר מגיעים לאנשים שמבחינת המדינה/ ואו אזרחי המדינה ואו החוק הם אנשים שמוגדרים כניצולי עונש מוות אשר הינם חסרי זכויות לחלוטין מכל וכל.
לאנשים אילו לא יהיה מזון איכותי כלל, לאנשים אילו יהיו חדרונים מינימלים, ותהיה דרישה מהם לעבודה רצופה בת 16 שעות ביממה בתמורה לשרותים המינימלים שאותם יקבלו, אילו שיסרבו לעבוד לא יקבלו גם שרותיים אילו כמו מקלחת שבועית ואו מזון מעט יותר איכותי.
ישראל תבהיר כי היחידים שיענשו בצורה הזו יהיו אנשים מחוץ למדינה אשר בחרו להכנס לתחומי המדינה על מנת לרצוח בדם קר אזרחים. ישראל לא תיתן לצלב האדום ולשאר ארגוני ההצלה לבקר את אותם אנשים כיוון שמבחינת ישראל האנשים הללו מהרגע שבו ניתפסו לפני ביצוע הפיגוע הינם למעשה אנשים מתים, היחידים שיבדקו את הנושא יהיו וועדות פנים ישראליות אשר יבדקו כל מקרה לגופו שאין טעויות ויתנו לאותם אנשים את האופציה לנסות להוכיח כי אכן הם לא אילו שפשעו כנגד מדינת ישראל.
המלחמה בטרור יכולה להיות בשיטות רבות נוספות וזו היא שיטה נוספת שעלתה בראשי כרגע שאותה יכולה מדינת ישראל לבצע גם אם יש בה חוסר של מוסר כלפי חוץ, בשיטות מעין אילו ניתן יהיה להרתיע גם מחבלים.

ההבנה של העולם המערבי הינה דבר שמעניין ביותר בעיקר כאשר גם באותו עולם קרה לא מעט דברים דומים ובכל מקום שמקרה כזה קרה המינה הגיבה בכוח ובתקיפות מול הטרוריסטים, דרך אנגליה צרפת ושאר מדינות מתוקנות באופן יחסי אשר נהנות מאוד לומר לאחרים מה לעשות כל עוד זה לא נוגע להן.

אני שמח שמניעת עבודה מפלסטינאים היא דבר שמובן לך, אולם לצערי למקבלי ההחלטות בארץ הנושא לא מובן כלל, זה שמידי יום נירצחים ישראלים לא הזיז יותר מידי לשר. בן עזרי שאישר לחקלאים עוד 500 עובדים פלסטינים רק השבוע, הוא עשה זאת לאחר מספר הפגנות של חקלאים אשר טענו כי משרד העבודה לוקח להם את העובדים הזרים וכי ישראלים מסרבים לעבוד.
התשובה של הממשלה לנושא מגוחכת וטיפשית והיום גם אם היו משלמים לי בשביל לקחת עובד פלסטיני לא הייתי מוכן לעשות זאת.
ישראל עדיין לא עברה למצב שבו היא מחריזה על הרשות ואנשיה כעל אויבים ויתכן מאוד שפה נעוצה הבעיה הראשונה.

פיסקה ב.
דוגמת לבנון היא הדוגמה הטובה ביותר לטיעון שלך זה, מידי פעם עוד יורים החיזבלאה על מוצב הר דוב, וישראל לא עושה כמעט דבר נגד זה. כך יקרה גם במצב שבו תהיה חומה.

פיסקה ג.
השאלה נשאלת פה היא מה הם סכומים נאים? האם סכום נאה יתן להם אופציה לגור בדירה קטנה בנגב או בדירה גדולה ברמת אביב?
איך אתה מפצה ואיך ניתן לקבוע מה היא העלות של הרמת חיים שהייתה להם שם עד לא מוזמן. השקט הירוק הידיע שאין עשן של מכוניות בכל מקום, חוסר הפקקים, ועוד המון דברים שישראל לא תוכל לתת אותם, האם בעצם ניתן לתמכר כל דבר?

עכשיו אני מסכים איתך כי במצב שבו רעיון כשלך יצא לפועל הדבר יהיה מחויב המציאות ולכן טענתי כי הרעיון אינו עונה על השאלות הרבות ואף אינו מוצא חן בעיני בנושאים שונים שזה הוא אחד מהם.

פיסקה ד.
צר לי אבל אני לא יכול לקבל את דעתך, אני לא אתן או לפחות אשתדל כל עוד זה בכוחי לא לתת לטיפש לנהל את חיי או לצבוע או לכל כינוי אחר שבו ניתן לכנות את האו''ם. ולמעשה מדינת ישראל עשתה זאת והוכח לה מה שווה מילת האום מספר גדול מידי של פעמים, וכן לכל אחד ניתן הזכות לטעות טעות פעם אחת אבל לחזור על הטעות פעם שניה ולומר כן אני יודע שזו טעות. צר לי אבל זה הוא מצב של טיפשות וחוסר אחריות ממדרגה ראשונה.
בצפון עדיין מידי פעם יורים על ישראל כאשר החיזבלאה משועמם, וגם אז ישראל לא עושה כמעט דבר, אני לא מאמין שבמידה וישראל תעשה מיבצע שימשך יותר מיום אחד לתיהור המחבלים מהאזור של הגבול האו''ם ושאר מדינות העולם לא יתרעמו על כך.

אם אני לא טועה הרי שאתה הוא שרשם שהמדינה תהיה דמוקרטית, כל עוד היא לא תהיה כזו ואנחנו למעשה ניתן אישור לכך שמחבל בשם ערפת הוא השולט בשני מליון ערבים הרי שיתכן מאוד שדבר כזה יעשה את המצב הרבה יותר גרוע מקודם, להזכירך מדינה יכולה להחזיק צבא וכל כלי נשק ישרצו, האם באמת תירצה להתחיל מלחמה אם שני מליון ערבים לאחר 5 שנים שבהם הם אוספים נשק בכמויות? (ואני לא אוה סיבה אחת שהם לא יעשו זראת כל עוד לא כל הדרישות שלהם יקוימו)

פיסקה ו. אין תגובה.

פיסקה ז.
אני מסכים איתך שירושלים היא מקום מופרע, ואני מהראשונים שהיו שמחים אם משהו היה לוקח את הנטל הזה ממדינת ישראל, אולם הנטל הזה שייך למדינת ישראל כאשר רוב העולם מקבל את זה שהוא שייך למדינת ישראל, זה שאנחנו רוצים שהפלסטינים לא יקבלו את ירושליים ובתמורה אנחנו גם נוותר אליה לא יעשה על איש רושם.
הפלסטינים לא וויתרו עליה ולא יוותרו עליה, וגם ישראל מסיבות רבות כולל סיבת קיומה של מדינת ישראל לא יכולים לוותר עליה. ואכן היא תהיה וצפויה להשאר אחת הערים הבעיתיות ביותר בעולם.
אגב שוב לאו''ם לא הייתי נותן לשמור לי על רכב שנת 72 שאין לו צורה וכולו חלוד, על האו''ם כתבתי למעלה כבר מספיק כדי שאובן בנושא זה.

פיסקה ח.
ניתן יהיה להכנס לשם בעזרת מסוקים או דרך הים, הרעיון שלי הוא שבמידה ואכן יהיה מצב שבו תהיה הפרדה עליה להיות מלאה לחלוטין זאת אומרת ללא שום פתח שדרכו יעבור איש, לא יעברו סחורות כיוון שעד שהפלסטינים לא יקבלו אותנו לחלוטין אנחנו לא נעזור להם מבחינה כלכלית בדבר ולא ניקנה מהם דבר, כמו כן לא נספק להם מים וחשמל למן הרגע שזה לא יהיה הכרחי (זאת אומרת שהאו''ם יהיה מחויב ליצור להם מתקני הטפלה ליד עזה אשר יספקו להם מים, וכמו כן מתקני חשמל אשר יספקו להם גם חשמל) מבחינתי חשמל הם יקבלו בכלל מירדן או מיצרים עד לרגע שיוכלו לעמוד ברשות עצמם, ישראל למעשה לא תראה בהם שותפים לדבר ותתנתק מהם לחלוטין מכל בחינה שהיא, לא יהיו ביננו למשך זמן של לפחות 10 שנים שום יחסית לא דיפלומטים ולא שום יחס אחר. ורק לאחר שיבחנו הדברים לאחר 10 שנים של **שקט** ולא שקט יחסי אז ניתן יהיה לדבר על דברים נוספים.

פיסקה ט.
ומה אז יקרה? האם אז יהיו שתי מדינות פלסטין? האם הפלסטינים ירחפו באויר או כל אופציה אחרת? עם כבר שתיבנה מינהרה שדרכה יעברו, מנהרה זו תיבדק אחת ל12 שעות לכך שאין בה שינויים לא רצויים היא תהיה מבטון כולה וכך אולי ניתן יהיה לפתור את הבעיה. (כמובן שהעלות של הנושא תימנה אפילו מחשבה בכיוון אבל ניחה.)

פיסקה י.
מדינת ישראל הגיבה ומגיבה היום ותגיב בעתיד באותה הצורה, אם השטחים כבושים או שלו כבושים מעולם לא שינה למדינת ישראל, למדינה יש בחד גדול מידי מפגיע בחפים מפשע מה שיוצר מצב שבו הטרורסטים יכולים לירות קרוב לבתי חולים בתי ספר ושאר מקומות ולדעת כי ישראל לא תגיב, מקרים מסוגים דומים קראו בלבנון וישראל כמובן שלא הגיבה. (ראוי לציין שגם כאשר הירי התבצעה כמעט בצמוד למוצבי האו''ם לכיוונו האום כלל לא עשה דבר ולא הפריעה)

סיכום
הפתרון שהצעתה הוא פיתרון שיפתור מספר דברים אולם לא יפגע במספר גדול של דברים נוספים.
אני לא חושב שהמציאות מסוגלת לחייב את ישראל בפתרון מסוג זה אולם לא ניתן לדעת מה יהיה מחר מלבד אולי שיהיו עוד כמה הרוגים מצד זה או אחר.

לילה טוב רועי
http://www.faz.co.il/thread?rep=137
מהו הפיתרון הרצוי, לדעתך?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 1:19)
בתשובה לרועי

בתגובה לרועי

אני שמח שהגבת באופן חד ומדוייק לתגובתי הקודמת. אני מבחין שהנושא חשוב לך, ושהקדשת לו הרבה מחשבה והרהורים. זה בהחלט טבעי, ואני מוצא את זה גם אצלי.

בעצם אני רוצה לפנות אליך בבקשה ישירה - מה דעתך לפרסם כאן, מצידי גם במסגרת תגובה בלבד, את ההצעה שלך לפיתרון ה[חלקי] של המצב? הייתי מאוד רוצה לדעת מה לפי דעתך אמור לקרות עם המתנחלים, השטחים, ירושלים, זכות השיבה הפלסטינאית ועוד.

שים לב שהפורום כאן מהווה מסגרת הרבה יותר נוחה מהאייל בשביל הדיונים. נכון, הפורום די נחות מבחינה טכנית, אך יש לו יותר זמן וקשב; אינך חייב לענות מיד, ואין כאן מהירות תגובה רצוייה. קח את זמנך בידיים, וחבר איזה תגובה שאתה רוצה, רצוי שקולה ומעניינת. העובדה שלא הרבה אנשים [עדיין] קוראים את הפורום היא בחזקת יתרון גדול, כי לא מגיעות עשרות תגובות קשות וחותכות, ואיש אינו יושב על זנבך. אסור לזלזל גם בזה.

ובכלל, אולי זה הזמן שתשלח כתבה מעניינת על החווה שלכם בדרום. אני בטוח שזה המקום המתאים לזה, אם אתה לא מעוניין בעשרות תגובות, אלא בתגובות יותר מעטות, ואולי גם יותר איכותיות. תחשוב על זה.
אם תרצה, תוכל לשלוח את הכתבה למנהל הפורום, יובל, שישמח לעבור עליה, לערוך ולהגיה אותה כיאות.

מכל מקום - אני מחכה להצעה קונקרטית ממך לצעדים ראשונים בנסיון פיתרון הסיכסוך.

בברכה

אלכסנדר מאן

נ.ב. אשיב לנקודות השונות שהעלית כאן בהזדמנות אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=139
רעיון
רועי (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 10:43)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תודה על התגובה.

ראשית כמו שציינתי בתגובה הראשונית שלי אין לי הצעה ממשית שנראית לי כפיתרון יעיל לנושא אשר יתן פתרון מלא לטובת כל הנוגעים בדבר.

שנית כמו ששלחתי לך במייל כשרוני בכתיבת מאמירים הוא דל ובטח בנושא שלמרות חשיבותו בעני אינו מוכר לי כמו שצריך ברמה שאני חושב שצריך להכירו בשביל לרשום מאמר עליו.

בנוגע למאמר על החווה זה נישמע רעיון טוב אני אנסה לעשות משהו בנידון ונראה מה יצא.
כרגע אנחנו עדיין בבג''צ מזה שנה ומשהו כאשר הוגשו הסיכומים האחרונים היום.
אנחנו נמתין לתשובת בית המשפט על מנת לראות עם יהיה איזה שהו סיכוי לחווה או שבית המשפט יחרוץ את גורלה לאבדון.
אני לכל מקרה אנסה לכתוב משהו מחר כאשר אחזור מיום מילואים נוסף.

תודה רועי.
אגב האם יובל יכול להוריד את התגובות המיותרות שהכותרת שלהן תגובתי, משום מה זה מופיע מספר גדול מידי של פעמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=140
תשובה לרעיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 18:35)
בתשובה לרועי

בתשובה לרועי

התגובות המיותרות הוסרו.

אתה מוזמן לכתוב כתבה בכל נושא שהוא, החל מרעיון פיתרונך למשבר המתמשך בין ישראל לרש''פ וסוגיית ההתנחלויות, וכלה בסיפורה המלא של החווה שלך ושל משפחתך בנגב.

במידה ותהיה זקוק לעזרת עריכה, תוכל למסור את החומר ליובל רבינוביץ, מנהל הפורום, אשר במידת הצורך ייתקן ויערוך דבר אחד או שניים מחדש.
החומר הערוך ישלח אליך לבדיקה נוספת לשם קבלת אישור סופי, ולאחר קבלת אישור זה יפורסם המאמר בפורום.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=145
קיבלתי אני אנסה לא מבטיח תאריך
רועי (יום שני, 18/02/2002 שעה 14:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.