פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 14/07/09 21:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=135530
[•]
סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 2:58)
בתשובה לסתם אחד

אני מודה לרב שבוחר להדגים בתשובתו,

א. שאינו מוכן להגיב עניינית לשאלה הנוגעת
לסתירה שבין הטפתו לגירוש התושבים הפלסטינים
של ארץ ישראל לבין התורה שהוא מלמד את תלמידיו
היהודים.

ב. שתפישתו החברתית והמדינית מרחפת בשולי החברה
האזרחית של ימינו כמין פטה מורגנה שאין בה ממש.

המעשה המתבקש מדברי הרב, תואם את מה שתיאר לגבי עזה:
''מעזה צריך קודם להשלים את ההתנתקות - לנתק להם מים חשמל דלק כסף אוכל וכד' - שיקבלו כל מה שהם צריכים דרך מצריים.
תוך כמה שנים המצרים ידאגו שהרצועה תתרוקן מתושבים ואז נוכל לשוב לשם בנחת.''

ועדיין אני מחכה לשמוע,
כיצד מתיישבים הדברים הנוראים האלה
- הקריאה להרעבת תושבי עזה בתקווה
שיברחו למצרים - עם היותו של אליצור סגל
רב בישראל. הרי רק מהמחשבה על כך זעים
אמות הסיפים.

הרי על פחות מכך נתן ה' לשמשון את הכוח
להרוס את המקדש הפלישתי.

אך העניין ברור גם ללא תגובתו של הרב.
אין מנוס מהמסקנה, ביחוד לאחר ההתחמקויות
של הרב עצמו ממתן מענה סביר, שקיימת סתירה
שאינה ניתנת לתירוץ או לגישור בין ההטפה
הגלויה של הרב לפשעים נגד האנושות לבין
היותו רב בישראל.

[•]...

הרי אין הגיון, לא חילוני ולא אמוני בטענה שכדי לשמור על שלמות הארץ
יש לפנות לדרך הפשע כלפי האדם. האם בעיני הרב התושבים הפלסטיניים
של יהודה ושמרון ועזה אינם בני אדם? מה בדיוק הרציונל של הרב?

החזרה כמו תוכי על,
''אנו חזרנו לארצנו - עכשיו תורם לחזור לארצם,''
אינה מענה נאות,
וגם אינה מסבירה את עמדת הרב.
אך אולי הרב נוטה להסתפק בקלישאות
ובאצבע מתנופפת 'נו נו', במחשבה
שרבים האידיוטים בינינו.

זה מעניין שגם במקרים אחרים, כדוגמת מקרה אריה
עירן, שאפילו אינו דתי, הנימוק היחיד שנשאר באמתחתם של
הטריטוריא-ליסטים היהודים, גנבי האדמות והחמורים
הוא הנימוק הפרימיטיבי והלא מספק של 'ככה זה' - אנחנו
חזרנו לכאן ולכן הארץ שלנו. כבר שאלתי את אריה עירן
בעניין הסתירה שבין היעדר האמונה אצלו וההסתמכות
הנואשת שלו על ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל.
פתאום כולם דתיים.

העובדה היא שלעניין ההפרות הבוטות של הזכויות הפוליטיות
(זכויות האדם) של התושבים הפלסטיניים בארץ ישראל
אין, לא לרב סגל ולא לאריה עירן תשובה מספקת.
לבד מחזרה על קלישאות מגומגמות אין חומר אמיתי אפילו
לוויכוח בריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135531
סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 5:58)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה חוזר כמו מכשיר פגום לנגן על מיתר אחד . זכויותיהם של הפלסטינים . אך גם לנו זכויות .
עוד חוזר יוסלה על סבלם של הפלסטינים . אך גם עמנו סובל .
זכויות הפלסטינים מועטות מזכויותינו .
סבלם של הפלסטינים קטן מסבלנו .
ומכיוון שאי אפשרי חיים משותפים , חובה עלינו לסלקם . והשאר זוטות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135544
זעקת הפריץ הנגזל
סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 16:12)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן שוב טועה.

היחסים של הישוב היהודי בישראל
עם האוכלוסיה הפלסטינית
אינם מוגדרים אקסקלוסיבית
במונחים של 'הישרדות'.

אם בעת הקמת המדינה ובעת מלחמת
השחרור, ואולי בשולי מלחמת יום הכיפורים
עוד נשקפה סכנה קיומית למדינת ישראל,

הרי שמאז (ובעקרון, מאז סיום מלחמת ששת הימים)
משוואת היחסים בין מדינת ישראל לבין האוכלוסיה
הפלסטינית בשטחים מוגדרת כיחסי שליט (שלטון)
צבאי ונשלט ולא כיחסי שני עמים הנלחמים על אותה
כברת אדמה.

את המומנט ה'מלחמתי-קיומי' החדירו לשיח הפוליטי
במזרח התיכון היהודים שהחליטו להתנחל בשטחים
במטרה למנוע החזרתם במסגרת הסכם שלום לרשות
מדינית פלסטינית עצמאית.

קל ונוח לפרש את ההתנגדות המיליטנטית של הפלסטינים
תושבי השטחים לכיבוש הישראלי המתמשך כ'מלחמת חורמה'
נגד ישראל. אך יודעים הישראלים, מתנחלים כלא מתנחלים
שמטרת ההתנגדות הפלסטינית לשלטון הישראלי היא בדיוק
נמרץ סיום הכיבוש הישראלי בשטחים והקמת מדינה פלסטינית
עצמאית בגדה ובעזה.

הפרמטרים של הסכם קבע בין ישראל לפלסטינים אינם פרמטרים של
'מלחמה', 'הפסקת אש', 'הפרדת כוחות' או 'שלום', כפי שהיה
במלחמות ישראל השונות נגד מדינות ערב. עזה והגדה כבר נמצאות
תחת שליטה צבאית ישראלית מזה ארבעים ושתיים שנים,

והרטוריקה, במקרה הזה של אריה עירן, שרק בורותו בנושא גדולה
מהחשיבות העצמית בה הוא חוזר על הטיעון השגוי הזה,
- הרטוריקה של 'מלחמת הישרדות' או 'מלחמת קיום' בהקשר
הזה מיותרת וריקה מתוכן:

ה'התנגדות' הפלסטינית לכיבוש הישראלי אינה שייכת לקטגוריה של
'מלחמה' או 'מלחמת קיום' במובן הדרוויניסטי שעירן נותן לדברים.

ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי שייכת לקטגוריה של
'שמירה על הזכויות', שמירה על הזכויות הפוליטיות של הנמצא תחת
שלטון צבאי ישראלי, ושמירה על הרכוש והאדמה של תושבי יהודה
שומרון ועזה.

הכללים והחוקים שאמורים 'לסדר' את היחסים בין השלטון הצבאי
הישראלי לבין האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים נושאים אופי אזרחי
במהותו למרות היות המסגרת מסגרת של החוקים לשעת חרום.

אין כאן מלחמה, אלא התנגדות להמשך הכיבוש - או בלשון שהישראלי
השבע אולי מבין יותר טוב: מאבק לעצמאות מדינית ולאומית.

רק במובן הזה יש כאן 'מלחמת הישרדות'. אך כל זה רחוק מרחק גדול
מהתמונה שאריה עירן חוזר ומצייר לנו. ודווקא הסכמי אוסלו השנואים
על המתנחלים ותומכיהם, הוכיחו שבשלב זה של חיינו במזרח התיכון
נגמרה מלחמת הקיום או מלחמת ההישרדות של ישראל בתוך 'ים'
של 'ערבים'.

ולהוכחה, הסכמי השלום עם שתי המדינות הערביות הגדולות באיזורנו,
מצרים וירדן, וההסכמות אליהן הגיע ישראל עם הפלסטינים מאז אוסלו
גם בעת שהכיבוש נמשך ועמו הסיפוח הזוחל.

קיים היום בישראל ציבור קטן יחסית של מחרחרי מלחמה מקצועיים
כדוגמת אריה עירן והרב אליצור סגל, אשר עולמם מצטמצם במימד
הפיזי של חיי האומה הישראלית, האחד חושב שרק זיונים ללא אמצעי
מניעה יצילו את העם היהודי, והשני חושב שהישיבה על אדמות פלסטיניות
שנגנבו מבעליהן החוקיים בחסות הצבא היא הדרך לישועה ולגאולה.

שניהם טועים כידוע, כי יש חיים מעבר לקיום הפיזי, -למעשה רוב ככל
מה שמזוהה עם הקיום האנושי מוגדר הרי כ'מותר האדם' מהקיום הבהמי,
וביחוד החיים הפוליטיים מתקיימים בתחום שמעבר ל'הישרדות', היות והמודל
שלהם הוא לוגי-סמנטי ומחייב את ה'הידברות' המתמדת עם האחר,
ובכל מקרה לגנבים לא תהא תקווה - גם אם הם מברכים על הגנבה
בפסוקים מהתנ''ך.

המכשול לקיום והישרדות הרוחניים והלאומיים של העם היהודי כיום
הם דווקא יהודים גזענים אלה המנסים לשכנע את הציבור בישראל
שיש לנו מלחמת קיום אל מול אויב שטני, לא מתפשר, השואף להשמידנו,

כאשר המציאות היא לגמרי אחרת: די להסתכל על ההרס והשכול שישראל
גרמה בעזה, ובתוצאות המצור המתמשך שם, ודי להתבונן בנסיונות
הרשות הפלסטינית לסבר את אוזני העולם בנושא המשא ומתן כדי להבין
עד כמה חמור מצבם של הפלסטינים כיום, ביחוד בהשוואה לישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135546
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 17:58)
בתשובה לסתם אחד

לא ראוי להטריד את כלל הקוראים בתגובה שלי לשטות האחרונה שכתבת , אסתפק בשירשור כאן .
דבריך הם תערובת של שקרים וחוסר הבנה עם קמצוץ של סתירה פנימית .

ראשית - אינך יודע הישרדות מה היא .
קבוצה שגדלה מ-‏1.3 מיליון ל-‏7 מיליון מצבה ההישרדותי טוב יותר מאשר קבוצה שפחתה מ-‏17 מיליון ל-‏13 מיליון .

שנית - מדינת ישראל מצויה בשלוש סכנות . אבדן הגדרתה וציביונה היהודי-ציוני . הצפה באוכלוסיה עויינת . התקפה צבאית .

שלישית – גם כאשר הפלסטינים הם אוכלוסיה תחת כיבוש והישראלים הם הכובשים , עדין יש מלחמה בין האוכלוסיות .
כאן כבר אתה נכנס לסתירה הפנימית כשאתה כותב ''ההתנגדות המיליטנטית של הפלסטינים'' אחרי שכתבת ''ולא כיחסי שני עמים הנלחמים על אותה כברת אדמה'' .

רביעית - אין לך מושג ראשוני על דרוויניזם ואין לך הבנה בכלל על הישרדות ואבולוציה . לכן זה ''ה'התנגדות' הפלסטינית לכיבוש הישראלי אינה שייכת לקטגוריה של 'מלחמה' או 'מלחמת קיום' במובן הדרוויניסטי'' הוא שטות גמורה .
אם תבקש יפה אסביר לך את העיקרון שבבסיסו של התהליך האבולוציוני . עד אז אסתפק בזה שאקרא לך בור ללא הבנה .

כמובן שאחרי שטענת שאין מיד הוספת ''רק במובן הזה יש כאן 'מלחמת הישרדות'' כלומר סתירה פנימית משורה לשורה .

אתה כרגיל נזקק לכתוב ''האחד חושב שרק זיונים ללא אמצעי מניעה יצילו את העם היהודי'' כאשר טרחתי להסביר שגודל אוכלוסיה נקבע מגורמים אחרים . אבל כרגיל כמו הסברים אחרים - אינך קולט .

והשקר הגדול שלך ''כמה חמור מצבם של הפלסטינים כיום, ביחוד בהשוואה לישראל'' לדעתי דווקא מצבם ניפלא למרות הכיבוש .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135572
סתם אחד (יום חמישי, 16/07/2009 שעה 0:28)
בתשובה לסתם אחד

כהרגלו,
אריה עירן טורח להגיב
כאשר אין לו דבר אחד לומר לעניין.

ושוב הדברים מצביעים
על פגמיו של הכותב
במקום לכוון אותנו אל הדיון בנושא.

מבחינתי זה 'מה
שהיה להוכיח'.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.