פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 12/07/09 19:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=135409
הרצל היה יותר ציוני ממך
דוד סיון (יום שני, 13/07/2009 שעה 7:02)
בתשובה לסתם אחד

נכון, בעיקרון הדברים שאתה כותב כאן ובהודעה הנוספת (http://www.faz.co.il/thread?rep=135398) ידועים לי. אבל רק עם הקמת התנועה הציונית, תנועה חילונית, החלה הקמת מדינת ישראל. זה ההבדל.

אומר יותר מכך החרדים שישבו בירושלים אפילו פעלו נגד הרב קוק עצמו בגלל שהיה ציוני - הם ניסו בכל כוחם לפגוע במעמדו הדתי. הם היו מוכנים לכרות ברית עם עבדאללה כדי להכשיל אותו ואת התנועה הציונית.

לפני כן באו יהודים לחיות כאן. בעצם באו והלכו כי הרי מספרם כמעט לא השתנה במאות השנים שקדמו לציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135430
הרצל היה יותר ציוני ממך
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

הציונות עצמה קמה מאמונה דתית. רוב רובם של ראשוני הציונים, ובעיקר אלה של טרום הרצל, יצאו מבתים אמוניים ובחלקם גם הקפידו על שמירת מצוות כאלה או אחרות. ההצדקה לציונות היתה ארץ ציון וירושלים היהודיים (דתית ולאומית). אני חוזר על קביעתי ארוכת הזמן שהיהדות היא גם לאום וגם דת (הדת מקבל ביטוי בלאום והלאום בדת), ובכל אדם יש מינונים שונים של זה ושל זה, כשהאחד אינו צריך ולא חייב לבוא על חשבון השני. היו זמנים בגולה שרמת 'זרם הלאומיות' היתה נמוכה ובתגובה גבר 'זרם הדתיות' כדי לשמר את השרידים והפזורות שנותרו לאחר אסונות ופרעות. זה אך טיבעי שככל שהציונות השתרשה בארץ וגם הקימה מדינה יותר ויותר יהודים בחרו לבטא את יהדותם דרך הלאומיות החילונית כאילו ותוך הזנחת מצוות הדת. השלם היהודי נשמר. גם מנגד, ישנם חרדים המקפידים על תרי''ג מצוות ומפנים עורף לביטויי הלאום (ולא ללאום עצמו), גם הם יהודים משובחים שמשלימים את זהותם ע''י טעינת יותר אמונה על חשבון ביטויי השתתפות בלאומיות.

יוצאים מהכלל הם המיעוט הזניח והפושע של נטורי קרתא שחורגים מהמסגרת מתוך כעס דתי על הציונים שמבטאים את יהדותם ע''פ רוב באופן חילוני הנוגד את תפיסת המשיח שלהם (שלא הוכחה כלל ואף בגדה בהם וביהודים בשואה). ומרוב ששנאתם מסנוורת את מוחם הם משתפים פעולה עם ארגוני ההאיסלאמו-נאצים החדשים שקמים מסביבנו כל הזמן.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=135431
הרצל היה יותר ציוני ממך
דוד סיון (יום שני, 13/07/2009 שעה 13:54)
בתשובה לסתם אחד

הציונות קמה למרות האמונה הדתית ולכן לא ראוי לטעון שהיא קמה מאמונה דתית. ההצדקה לציונות היתה לקומם את הלאום היהודי בארץ מוצאו.

יש דת יהודית ויש לאום יהודי הם לא זהים.

אני חושב שאתה טועה טענתך שהחלק האנטי ציוני בין היהודים הדתיים היה קיים רק אצל נטורי קרתא. אם תבדוק את העובדות על חלקים אחרים תראה שהתופעה היתה קיימת גם בקהילות חרדיות אחרות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.