פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=135343
אלסלאם [בִּ]שקל אליף
סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 12:23)

כמה הערות למאמרך
--------------------

• תרגומך ל- السلام بشكل اليف אינו מדוייק כלל. אם היית מתרגם את ''שלום כיתה א''' המיתולגי היית צריך לכתוב: السلام / مرحبا لصف اليف / أ (''א[ל]סלאם / מרחאבה אלצאפי אליף / א''').

• מצעד האיוולת הערבי הוא בעל משמעות, משום שהערבים ממשיכים באיוולתם בכל פעם ופעם והעובדה שאינם מפתיעים מעידה שזו כוונתם. אין רצונם של הפלסטינים להגיע לשלום אלא רק לנסיגה, להחזרת המצב לקדמותו. לאיזו קדמות? אז חלק גדול של הישראלים משוכנעים שנסיגה לגבולות 67 תביא לנו שלום ובטחון. אותם ישראלים מתעלמים מסימנים שמעידים שהדבר לא נכון, אלא כוונתם של הפלסטינים לפדות את כל ארץ ישראל, כולל את מה שהם מכנים ''ישראל של 1948''.

• אתה טועה גם בעניין ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי לא התנגד לתוכנית בילטמור ב-‏1942 כי הוא מת ב-‏1940.

• אתה גם טועה בעניין ''ההחמצות של ממשלות ישראל'', ממשלות ישראל לא החמיצו אף הזדמנות או סיכוי לשלום, כי לא התקיימו תנאים כאלה ממש עד היום. כשממשלה בישראל כבר אחזה בשבב ציציות אוסלו לשבריו וחטפנו מהלומת אינתיפאדה בפנים, עדות ברצונם של הפלסטינים לשלום.

• ''יש לי גם שאיפה, מן חלום בהקיץ, לראות הפגנות למען השלום ברמאללה, ג'נין וטול כרם'' – - - - - - - אתה תמים או מיתמם. אתה יודע שלא נראה דברים כאלה גם בעוד 50 שנה ולא בגלל שהפלסטינים לא יודעים להפגין, אלא שבדיוק את השלום הזה הם לא רוצים.

• אין לי הערות מיוחדות לגבי שיעוריך לגבי המלחמות, למרות שצמצמת רק לעניינים שמעניינים אותך ולא הבאת ספקטרום רחב יותר של עניינים שבאמצעותם אפשר להבין את המלחמות טוב יותר. אבל מה שמעניין הוא שבקו הישיר מתוכנית בילטמור, דרך תוכנית החלוקה, למלחמות ששת הימים ויום הכיפורים לא הבאת לפנינו היכן התחבא ה''עם הפלסטיני'' וכיצד נמנע השלום בינינו. אתה בכל זאת הולך אחר אירועים היסטוריים לפי בחירתך ולא מסביר לנו מה בדיוק תפקידו של אותו ''עם פלסטיני'' שכנראה כבר קיים 10,000 שנה, לפי דברי המת ערפאת, אבל משום מה הוא לא משחק תפקיד. האם הוא היה קיים באמת האירועים ההיסטריים האלה?

• מעניין שאינך מזכיר את החלטת האו''ם שלדעתי היא החשובה ביותר לעניין אותו אתה מציג, והיא החלטת או''ם 242 http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... שיש (או אין) בה שני דברים חשובים:
א. מדובר ב''נסיגה משטחים'' ולא ''מהשטחים'' (פורמאלית הנוסח האנגלי הוא הקובע כי עליו התבצעה ההצבעה).
ב. אין 'עם פלסטיני' בהחלטה, כי עם כזה כנראה לא היה קיים בזמן שנציגי כל העולם וערבייו הרימו את ידם. אפילו הק.ג.ב והמוחבראת-ים של מדינות ערב לא מצאו כזה עם ספייר לרפואה.

מכאן שבויכוח המדיני-חוקתי אין מעמד פורמאלי לקובץ הפלסטינים הגרים בשטחים הכבושים. למעשה אלה שטחים כבושים ע''י ירדן ומצרים משנת 1948. ירדן למשל סיפחה חד צדדית את יו''ש באפריל 1950. גם לפי החלטת 'ועידת מדריד' 1993 שהתבססה על החלטת האו''ם 242 נדרשה ישראל לסגת 'לגבולות בטוחים ומוסכמים'' ולא ל'קו הפסקת האש ב-‏1948', שלא נתקבל מעולם ע''י אף מדינה או ארגון בינ''ל, לא דה-יורה ולא דה-פקטו. ג'ורג' בראון, שר החוץ הבריטי ב-‏1967, אמר ב-‏1970 שבריטניה התעקשה על ניסוח החלטה 242 כדי ש''ישראל לא תיאלץ לסגת מכל השטחים''.

• לכן ההתייחסות לשטחים האלה כ''שטחים כבושים'' היא מטעה. נכון לכנות שטחים אלה כ-'שטחים במחלוקת' מאז 1948 , כמו שכל שיטחיה הכיבוש שבמחלוקות נקראים בכל העולם. תושבי השטחים מעולם לא הזדהו כפלסטינים אלא הסתפחו לירדן ולמצרים, עד שאלה התנערו מהם הרבה לאחר תחילת הכיבוש. ארגוני הטרור הנוכחיים צמחו אז – לפני הכיבוש ולא בגלל ה'כיבוש' [של 1967] שטרם היה, אלא בגלל ה'כיבוש' [של 1948] של תקומתה של מדינה יהודית על חלק של ארץ ישראל, היא 'פלסטין' בלעז. http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank . המונח הגיאוגרפי ''הגדה המערבית [של נהר הירדן]'' שעד 1948 התייחס לכל שטחה של ארץ ישראל מהנהר לים, קיבל מאז 1948 משמעות פוליטית מצומצמת רק של 'השטחים הכבושים' ע''י ירדן ממערב לנהר הירדן. כפרקליט המדינה ב-‏1970, קבע השופט מאיר משגר, ש''לפי הגדרת 'שטחים כבושים' באמנת ג'נבה הרביעית מ-‏1949, יהודה, שומרון ועזה אינם יכולים להיחשב כ''שטחים כבושים'' משום שלא היה בהן שלטון סוברני כלשהוא לפני הכיבוש הישראלי''.

• '' אין היום מדינה בעולם שכבשה שטחים, בנסיבות כלשהם, ולא החזירה אותם.'' – - - - - - - מה זה היום? יולי 2009? הכיבוש שלנו לא היה היום אלא שלשום, במונחים היסטוריים. אבל תמיד אני שואל את עצמי למה אותם צקצקנים מקצועיים שוכחים תמיד שכל העולם יושב על כיבושים, עתיקים כצעירים. שלא כמו ישראל שכבשה את מה שנחשב ע''י התרבות היודו-נוצרית והאסלאמית כערש העם היהודי שהיה שטח כבוש ע''י מדינות אחרות, הרי שמדינות אחרות כבשו שטחים לא להן ולא שלהן. מעניין שבלקסיקון הבינ''ל השטחים האלה לא נקראים ''השטחים הכבושים'', כמו שכל העולם קורא לשטחי הכיבוש הישראלי של 67' למרות שגם ההם נכבשו בכוח צבאי. הביטוי שבו משתמשים בפוליטיקה לשטחים האלה הוא: ''שטחים שבמחלוקת'' (''disputed areas'') כמו: טיבט הכבושה ע''י סין ואזור שיניאנג בו פרצו מלחמות רחוב עם מיעוט מוסלמי מרדני ממש בימים אלה, רוסיה באיים הקיריליים של יפן (היפנים מכנים את הסכסוך הזה כ''עניין כיבוש הטריטוריה הצפונית'', The Northern Territory Issue.'''', http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory ), צפון קפריסין הכבושה ע''י תורכיה (משרד החוץ האמריקאי מכנה את הכיבוש התורכי כ-''''northern part [which is] under an autonomous Turkish-Cypriot administration supported by the presence of Turkish troops''), איי מלבינאס שנכבשו ע''י בריטניה ונקראים בפיהם פוקלנד, 'השטחים במחלוקת של נוגרנו-קרבאך' שנכבשו ע''י אזרבייג'אן ורוסיה מארמניה, כיבוש מרוקו את הקולוניה הספרדית 'סהרה המערבית' ב-‏1975, האי זוברה במפרץ הפרסי שבשליטת קטאר ובמחלוקת עם בחריין, רוסיה פלשה לגיאורגיה רק בסוף שנה שעברה וסיפחה חד צדדית את דרום אוסֶטיה ואת אבחזיה. מעבר לכך, ב-‏60 השנים האחרונות נעשו טרנספרים גדולים, ניתוק אוכלוסיות ממדינות וקריעת חבלי ארץ ממדינות והעברת השליטה עליהן למדינות אחרות או חדשות, כמו: גרמניה סיפחה שטחים מפולין, פולין סיפחה את שיטחי פרוסיה שממזרח לה, ו-‏10 מיליון גרמנים שממזרח לאודר-נייסה טרונספרו מפולין החדשה לגרמניה החדשה, 2.1 מיליון פולנים הוגלו מרוסיה, מרוסיה הלבנה ומליטא לפולין, 450 אלף אוקראינים הוגלו מרוסיה לאוקראיינה, אוקראינים שגרו בדרום-מזרח פולניה הוגלו לאוקראינה בשתי נגלות:- 1944 ו-‏1947, בסה''כ כ-‏400 אלף אוקראיינים. כמה מאות אלפים גרמנים גורשו גם מצ'כוסלובקיה, מהונגריה, מרומניה ומיוגוסלביה. בין 1944 ל-‏1948 טרונספרו לכל הפחות 14 מיליון גרמנים. מלחמות וסכסוכים יוצרים טרנספרים שלפעמים הם הכרחיים לתיקון המצב. גם יהודים טרונספרו ע''י ערבים בארץ ישראל (גוש עציון, מזרח ירושלים, שכם, עזה וג'נין) ובמדינות ערב. כ-‏900 אלף יהודים נאלצו להגר או לברוח ממדינות ערב בסוף שנות ה-‏40 תחילת ה-‏50.

• היהודים המתנחלים לא כבשו 'שטחים' שלא היו שלהם, אלא חזרו למקומות שלפני כן גרו בהם יהודים במשך מאות ואלפי שנים. יהודים נרצחו וגורשו מחברון, שכם, ג'נין, גוש עציון, עזה לא רק לפני 2000 שנה, אלא גם במאה ה-‏20 ותחת שלטון הכיבוש הבריטי. האם חזרת היהודים למקומות מהם גורשו היא בלתי חוקית? צריך לזכור שישראל היא שניצחה במלחמה ולכן בזכותה וביכולתה לממש את זכותה. אילו הערבים היו מנצחים את ישראל, אין ספק שאיש לא היה מעלה את השאלה למה ערבים פולשים אליה ומתנחלים בה ...... ובודאי לא היו שואלים למה הם השמידו את ישראל. לישראל לא היתה את ''הפריווילגיה'' להשמיד את 'מדינת פלסטין', כי היא לא היתה קיימת אפילו בחלומותיהם הרעים של הפלסטינים הקונספירטיבים כערפאת ואבו-מאזן הד''ר להכחשת השואה.

• '' אנו יודעים מה החלופה'' – מהיכן אתה קובע שאנחנו יודעים ''מהי החלופה''? אתה מציע ''פתרון'' מתוך שאתה חושב שאתה יודע. אינני יודע כמה ישראלים מסכימים להצעתך. בכל מקרה אתה רוצה ללכת על פתרון שלכאורה עושים בו הכי מעט, מנקים מעט מסביב, ויושבים וממתינים לראות אם הוא תופס או לא, בבחינת ''תפסת מעט לא תפסת''. לצערי אין אף פלסטיני, בינתיים, שמוכן לפתרון כהצעתך. יש שני דברים שעליהם שום מנהיג פלסטיני לא יוותר: א. נסיגה מלאה לגבולות 1967, כולל מזרח ירושלים כולה ב. מימוש ''זכות השיבה'' ולו גם תוך כדי התפלפלויות הישראלים.

• ''הנפילה'' שלך לעניין האיראני בסוף הרשימה נראית מנותקת מהעניין המרכזי שאליו התכוונת ומפספסת את הפואנטה. חוץ מזה, לא הסברת מה ההיגיון, הביטחון והסבירות ששני הסעיפים שלך שכתבת אותם בתחילת הרשימה הם פועל יוצא של מה שכתבת בהמשכה.

• ''.... והפלשתינאים יצטרכו לחיות עם זה'' – אתה חושב שאתה יכול לכפות 'צורך' על הפלסטינים? עד עכשיו הראית שהם אינם יכולים להגיע איתנו להבנות, אז דווקא בגלל שהפריץ האמריקאי מבקש מהם יפה הם יסכימו לתנאיך? אתה תמים או מיתמם.

צריך לצלצל פעמיים בשעה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=135433
שבע שגיאות בשלש מלים - הראיה הערבית המעוותת של גיל
אברהם שלום (יום שני, 13/07/2009 שעה 15:19)
בתשובה לסתם אחד

צבי גיל ביקש לתרגם שלש מלים עבריות לערבית ובמקום זאת הוציא מתחת ידיו צרוף מגוחך אשר מעורר בלב כל יודע ערבית תחִלָּה תמיהה ואחריה לעג. התבטאויות דומות רק מחזקות בקרב הערבים את ההכרה כי בני שיחם מחוגי 'שלום עכשו' ו'אמנת ג'נבה' ושאר חוגי אוסלו הם זרים ומוזרים ואפשר לשַטּוֹת בהם.

מי שנטל עמדה של מבין גדול ופונה לצבור כאִלו היו תלמידי כתה הנמוכה ביותר בבית הספר היסודי והוא מורה מבוגר מהם שבא ללַמּד, הוכיח את בורותו במלים הראשונות במאמרו - ואם אינו מבין כמה שגיאות הכליל בשלש מלים - מה יש לנו ללמֹד על ראיתו את העולם הערבי ואת המציאות במזרח התיכון.

עצתי למר גיל - קח לך מורה לערבית, אבל לא מבין אותם אשר מעתיקים את העברית הקלוקלת שבפיהם למלים בערבית ואינם יודעים ערבית ולא עברית. זכורני שראיתי פרסום של משרד החנוך - סוג של עתון למתחילים בערבית לתלמידי בתי הספר. היו שם שאלות בערבית חסרות כל מובן. אתרגם את השאלות לאנגלית
WHAT IS THIS SUCCESS?
WHAT IS THIS FILURE?

רק בקריאה שניה יבין הקורא כי אנשי משרד החנוך בִּקּשו לשאל

WHAT IS SUCCESS
WHAT IS FAILURE
אבל במקום לומר בעברית 'מהי ( או מה היא) הצלחה? מהו ( או מה הוא) כשלון? הם אומרים מה זה הצלחה? והעתיקו את 'זה' לערבית והתקבל אצלם בטוי חסר כל משמעות. הכנוי הרומז 'זה' בא להצביע על דבר קרוב, וכך גם בערבית 'האדא' = הזה, בא להצביע על דבר קרוב. הכללתו באותן שאלות היתה כמובן שבוש גמור. כל זה בעתון של משרד החנוך שבא ללמד ערבית את תלמידינו.

מר גיל אינו יודע כי בערבית אין לומר סלאם צבי אלא אם מבקשים לומר בסמיכות השלום של צבי, ויש לומר אלסלאם עליכם יא צבי. כמו שבעברית - במקור - היו אומרים 'שלום עליכם רב יהודי' וכמו שאומרים בתפלה 'הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל'.

כותב המאמר גם כתב 'שכל' בערבית ו'שקל' בעברית. כמרבית אחינו האשכנזים בודאי אינו יודע מהו הצליל של האות ק' בעברית - שהוא נבדל מן הצליל של האות כ' - אחרת לא היו בעברית שני סמנים עבורם ולא היה הבדל בין 'קרא' ל'כרה' ובין 'כרע' ל'קרע'. אבל אם מנסה הכותב לבחר לו מלים בערבית לפחות יעתיק את האותיות נכונה לעברית. גם הצורה סלאם פי שכל ( מלה זאת פרושה צורה ולא מחלקה בבית ספר) מוטעית ומגוחכת לא פחות - שלום במקום מסוים - אין זאת צורת אחול בערבית.

בערבית גם אי אפשר לפנות לקבוצה מסוימת בלא לצרף את צורת הידוע או את מלת הפניה 'יא'.

מי שהיה מוציא מפיו את שלש המלים שכתב מר גיל היו יודעי ערבית בקרב שומעיו מגיבים בפרצי צחוק. וזאת גם התגובה של הערבים ליתר הרהוריו במאמר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.