פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/07/09 6:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=135052
אתה עוסק בדמגוגיה
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון

הרצל כתב שחור על גבי ל היהודים יש לפתור על ידי התנצרות מה לא ברור לך כאן?
מה מסולף כאן? ולמה את נסער מהאמת.

מדינה?אבותיה של המדינה? מה כל כך קדוש לך במושג מדינה?
מדובר בסך הכל בקבוצה שהשתלטה על משאבי העם היהודי ותוך כדי כך רמסה רבים רבים (נדמה לי שאפילו אותך)
יענקלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=135053
אתה עוסק בדמגוגיה
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 8:42)
בתשובה לסתם אחד

נכון שאתה חרדי? רק החרדים מאמינים למעשיות כאלה. הרצל הציע ההפך מהתנצרות הוא הציע לקבץ את כל היהודים לארץ ישראל. זה כמובן בנגוד לחרדים שרק התפללו כל היום ולא עשו שום דבר כדי לקדם את הגאולה להיפך, הם התנגדו לציונות ובמידה רבה בגלל זה מתו כל כך הרבה יהודים בשואה. אז כל פעם שמדברים על עבודת האלילים שיצורים כמוך קוראים לה יהדות כדאי שתזכור שבזכות הרצל חיים היום הרבה יהודים ובזכות חזונו הפרזיטים החרדים לא מתים ברעב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135093
אתה עוסק בדמגוגיה
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 19:16)
בתשובה לסתם אחד

לוי
חביבלה, כל המושבות והשכונות בגבולות יפו, ירושלים, עזה וכו' הוקמו ע''י שלומי אמוני ישראל.
הבולשביקים הגיעו ויחסו הכל לעצמם תוך רמיסת קודמיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135054
כאילו שאינך יודע
דוד סיון (יום שני, 06/07/2009 שעה 9:06)
בתשובה לסתם אחד

1. הרצל אמנם חשב שהתנצרות תשפר את מצבם של היהודים. אבל זה לא אומר שהיה אנטישמי. מעבר לכך הוא הרי אירגן את התנועה הציונית שהחלה בזכותו לפעול להקמת מדינה בארץ ישראל. למעשה על פי מושגיך חזר בתשובה.

מכאן ברור שלוי:
א. מנסה לסלף מי היה הרצל.
ב. עושה זאת בעזרת גידוף חסר בסיס.

2. יש משתתפים כמו לוי שרוצים למחוק את הסיבות להקמת המדינה ולקחת את התוצאה. לפי שיטתך להשתלט על משאבי העם היהודי. לכן עבורו סילוף ההיסטוריה היא מטרה ודרך.

3. המסקנות שהפקתי מהידעות שלי בהיסטוריה הן שמצבנו טוב בהרבה בגלל שיש לנו מדינה. לכן צריך להיזהר בכבודם של אבות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135056
כאילו שאינך יודע
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 10:14)
בתשובה לדוד סיון

אין לי צל של ספק שהרצל היה ארוע מכונן.הוא היה מנהיג של שיטה ציונית שלזכותה יש לזקוף את הקמת מדינת ישראל.
אולם לשיטתו, להיות עם ככל העמים היו תופעות לואי קשות למשל אבדן תרבותי של חלק מהעם היהודי.
רוב רובם של החילונים בארץ ישראל הם מפאת חינוכם ותרבותם יהודים זמניים, למס דורות קטן, כי צאצאיהם לא יהיו יהודים.- אין לחילוני כל רתיעה מלהתחתן עם הגויים וזו דרך בטוחה להתעורר בוקר אחד ולמצוא שצאצאיך אינם יהודים.
ילדיו של הרצל לא נימולו וגדלו כנוצרים ואין לו חלק בעם היהודי כיום.
שיטתו של הרצל יצרה אנטגוניזם ושנאה כל פי החלק החרדי דתי של העם היהודי, ובשנות העשרים נמנעה עליתם של יהודי פולין החרדים על ידי מיודעך יצחק גרינבאום (אביו של אצ'ה מיודענו) שהיה ראש המחלקה הציונית בוארשה.
אין ספק שלגרינבאום ולשיטה שייצג חלק גדול ומר בשואה היהודית.
עד היום, קיימות דעות קדומות אנטישמיות ומטורפות , שחלקם באים לידי ביטוי אף בפורום זה כלפי יהודים .
....................................................
אין לי צל של ספק כי צריך לברך כל יום את הקב''ה על כך שיש לנו מדינה
רוב היהודים הדתיים נושאים כל שבת תפילה לשלום המדינה ומברכים את שריה ויועציה, וגם מגורשי גוש קטיף, מברכים ברובם.
אולם שלא כמוך לא הייתי ממהר לברך את הפוליטיקאים אלא את הקב''ה שבעזרתו ניתנה לנו את המדינה.
כמובן שאין לי כל התנגדות שאתה תתפלל כל יום לדוד בן גוריון או למה שאתה מכנה ''אבות האומה'' שלך ותעשה להם גומחה, פינה קטנה בבית שם תיתלה תמונתם תוכל גם להדליק להם נר ולהקריב להם מנחות בשמים וחיות קטנות.

ולמרות הציניות הקטנה שהרשיתי לעצמי
כולנו מחוייבים לשמור על המדינה הזו, יש לנו רק אחת.
בלעדיה , בגלות איננו שווים הרבה.
ולואי שתהיה זו מדינת יהודים, אמיתית, ומוכרת בעולם ככזאת .

ולא המשטר החילוני המנסה לרצות את הגויים , וחנוך לא חינוך שגורם לחקות כל גחמה מטופשת של ''גבורי תרבות'' (פעם זה דודו טופז , פעם כוכב נולד, פעם רבין ופעם מייקל ג'קסון ).

יענקלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=135061
טענות חסרות בסיס מוכרות
דוד סיון (יום שני, 06/07/2009 שעה 11:48)
בתשובה לסתם אחד

1. מה שאתה מכנה אבדן תרבותי היה קיים בכל הדורות ולכן זה כלל לא מפתיע שהתהליך נמשך. בודאי שאינך יכול להאשים את הציונות בכך. הרי חלק עיקרי מהאובדן הזה קרה בלי שום לציונות ומחוץ לארץ ישראל.

2. הטענות כאילו מישהו מנע מיהודים כלשהם לעלות מופרכות מן היסוד. מה שנכון בכל הסיפור הזה הוא שבענייני סיוע (מימון) פעלו סדרי עדיפויות. הבסיס לכך היו סדרי החיים בקהילות השונות בהן תמיד היו כאלה שקיבלו וכאלה שלא קיבלו סיוע מהקהילה.

3. כל ילד יודע שרוב היהודים שהיו מוכנים לעזוב את אירופה לא באו לארץ ישראל. כל ילד גם יודע שרוב האחרים לא רצו לעלות. אני מכיר סיפור כזה מהבית וסיפורים רבים אחרים. לכן הטענה שלך ביחס לשואה מופרכת מיסודה.

היא גם מופרכת משום שהיא מכילה בתוכה הנחה שבידי התנועה הציונית היו כל האמצעים (כספיים ואחרים) הנחוצים להביא לכאן את כל יהדות אירופה. גם אתה מכיר את העובדות האלה שבדקתי בצורה די יסודית לפני פחות משנתיים (http://www.faz.co.il/story_4567).

4. מצד שני, הטענה שלך ביחס לשואה דוקא מזכירה לי את הסיפור המוכר על הרבנים שנטשו את קהילותיהם באירופה והצילו את עצמם.

5. שורשי השנאה קיימים בעם עוד לפני שהרצל הצטרף לתנועה הציונית והיא נמשכת עד היום. הרי ההודעות שכותב כאן האדם שמכנה את עצמו לוי הן ההוכחה הקרובה ביותר. מוכרים וידועים המקרים כאשר בין הקהילות החרדיות מגיעים המריבות והעימותים לגידופים כמו נאצי וגרועים יותר.

-----

בתמצית הראיתי שעיקר טענותיך מורכות ולכן גם הטענה על ריצוי הגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135067
טענות חסרות בסיס מוכרות
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 13:42)
בתשובה לדוד סיון

1- היה אבדן תרבותי בכל הדורות אבל לא כאידיאולוגיה.
2- גרינבאום וחבורתו מ נ ע ו מיהודי פולין הדתיים לעלות.
3- כל ילד יודע? זה טיעון נוסח גן פניה.
תלוי מאיפה הוחדרה לו התעמולה, מי שיודע את האמת יודע שלא בדיוק.
4- עוד ספור מוגזם ומופרך מעיקרו.- כי אלפי רבנים עלו למוקד. כמה רבנים נצלו והקימו מחדש שושלות מפוארות וחשובות
הרבנים החסידיים שעלו על המוקד גם חסידותויהם נעלמו.
חבל שלא נצלו רבני חסידיות נוספים עם ישרל הפסיד
5 - אין שום מניעה לשנוא רשעים אדרבא זו מצווה וחובה לשנוא אותם.
יענקלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135071
טענות חסרות בסיס מוכרות
דוד סיון (יום שני, 06/07/2009 שעה 14:19)
בתשובה לסתם אחד

1. לא משנה מה היתה הסיבה לאבדן תרבותי העובדה היא שהיה ושרובו לא קשור לאידיאולוגיה הציונית.
2. בשביל למנוע צריך סמכות גם בפולין וגם בארץ. כל מי שרצה יכול היה לעלות. לכן טענה שמישהו מנע ממישהו לעלות היא מופרכת.
3. כל ילד בגן פניה יודע מה אומרים הנתונים. מתוך כ-‏3.5 מיליון יהודים שעזבו את אירופה עד מלחמת העולם השניה מעט מזער בכלל רצו להגיע לכאן. לארץ הגיעו רק כמה מאות אלפים ויותר מ-‏3 מיליון הגיעו לארה''ב.

אותם יהודים שנשארו באירופה יכלו לעלות לארץ הרבה לפני התארגנות התנועה הציונית. אם הם רצו לעלות כל שהיה עליהם לעשות זה לקנות כרטיס להגיע לארץ. אף אחד אחר לא אחראי לכך שהם לא עלו.

הנתונים והמידע שהצגתי קודם (http://www.faz.co.il/story?id=4567) מעידים שטענתך כאילו שיטתו של מישהו מהתנועה הציונית אחראית לשואת היהודית מופרכת בעליל

4. הטיעון על הרבנים שהשאירו את הקהילות מאחור מבוסס ולא מופרך. אם תקח בחשבון שחלק מהרבנים האלה התנגדו לעליה הרי שמשמעות הסיפור אף גדולה יותר. הוא בכל מקרה הרבה יותר נכון מאשר הסיפור שלך על גרינבאום.

5. לא הראית ששיטתו של הרצל גרמה לאנטגוניזם ושנאה כלפי המגזר הדתי. מאחר ורבים מהם כעסו על התארגנות התנועה הציונית בכלל והתנגדו לעליה יש סיבה להניח ששיטתם היא המקור לשנאה.

כעת גם מתברר שמבחינתך יש היתר לשנאה ולכן אין ערך לתלונתך בנידון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135082
טענות חסרות בסיס מוכרות
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

תרשה לי בבקשה להתווכח עם כמה נקודות שהעלת:

--אין ''אובדן'' תרבותי ורוחני של היהדות בשל ה''ציונות''. הציונות, ברוך השם, לא היתה תנועה ששאפה ל''השמיד'' את היהדות אלא ל''שנות'' אותה, ל''שפרה'' ולהכניס בה רפורמות ''מתבקשות'' מהסוג של הנצרות הפאגנית וכדומה. היא גרמה לרבים וטובים להתרחק מהיהדות ולכן האובדן הוא פיסי, כמותי, לא איכותי.
התמעטו היהודים שבין חומות התורה ורבים וטובים התפקרו ויצאו לתרבות ''רעה'' (מבחינת היהדות)

--האידיאולוגיה של הציונות שמשמעה התרחקות מהיהדות המסורתית בשל החילוניות שלה והכפירה בבורא עולם ובבריאה - היא היפך היהדות. זה יביא במקרה של פריצת הגבולות סביב לנו לכך שיהודים רבים יתחילו להתבולל ואחרים יעברו לארצות אחרות ויתבוללו שם מתוך נוחות פיסית. כי זה יהיה שם המשחק. אין מגבלות רוחניות ואין הבדלים כי כולם בני אדם בחופש הפרט והחידקל

-- אתה עצמך, דוד סיוון, בן למשפחה יהודית דתית שמקורה בחשמונאים והפרושים שחיו בארץ ישראל ולא מבית צדוק ובייתוס. כי הבתים האלה נמוגו בשל חוסר ענינם ביהדות ואי שמירת המצוות.

-- רק בך תלוי המשך המשפחה שהופקדה בידיך. בחינוך החילוני המקובל בארץ זה נראה לי מוביל למקום סופי, עכשיו או בעוד כמה דורות - אלא אם כן צאצאיך יחזרו בתשובה.

-- גם המדינה הזאת שיום אחד, חלילה וחס, בהמלצתך או בלעדיה, תהפוך למדינת כל אזרחיה עם חזרתם של הפליטים הערביים לתחומה - תחליט שזו אינה מדינה של יהודים מכאן והלאה. אז נגמר הסיפור של כל החילונים. ישארו רק הדתיים
הנושאים את דגל מחנה יהודה ואפרים ברמה.

--עצם העלאת הרעיון של מדינת כל אזרחיה כתחליף למדינה של יהודים ( כי הרי אין זו מדינה יהודית) - מהווה סתימת הגולל. חבל שאינך יכול להרגיש או להבין את זה.

-- אם תבדוק את כל תנועות הרפורמיסטים ביהדות מימי מנדלסון ועד אמריקה של זהב - תראה שכמעט אין שם דור שני ודור שלישי בוודאי שאין. אלה הם פרייערים שמתחלפים בתורם. הזקנים מתים וילדיהם כבר בצד השני והחדשים הם
חדשים. בצער רב ניתן לקבוע שזה גם מה שקורה במשפחות של ישראלים חילוניים שחיות שם. אולי פורסטר יכול לעדכן אותנו מניסיונו.

-- זה לא מחויב המציאות, כי בכל העולם יש גם קהילות של יהודים דתיים וחרדים ובהחלט ניתן להסתפח אליהם.

-- הרי כל האומה היהודית חיה בגולה אלפים שנה ושרדה. היא שרדה בגלל ששמרה על זהותה המקורית ונצמדה למסורת. כל מי שהתרחק מהמסורת - נמוג.

-- העליה לארץ ישראל והקמת המדינה החילונית הוסיפו גאווה ליהודים, אבל מבחינת ''שמירת היהדות'' מותר להטביע פה סימן שאלה. ימים יגידו. יתכן שבכלל תהיה זו מדינת כל אזרחיה ואז יהודים רבים יעזבו כדי לגור במקומות שגרים בהם יהודים.
אתה צריך להבין שמבחינת היהדות הדתית והחרדית ארץ ישראל של היום היא מקום שנוצרה בו גלות קשה מאוד. כי צריך להתמודד פה עם יהודי שהוא חילוני וגם כופר. בחו''ל מתרחקים שני הצדדים זה מזה עד שה''כופר'' נמוג ובא חדש במקומו.

ספינר
http://www.faz.co.il/thread?rep=135095
טענות חסרות בסיס מוכרות
דוד סיון (יום שני, 06/07/2009 שעה 19:23)
בתשובה לסתם אחד

סוף סוף נראה שנמאס לך לעסוק בהשמצות פרופר ואתה משתדל מאד להיות ענייני.

צורת הטיעון שלך מבוססת על הנחות ואקסיומות שאינך מציג בברור. למרות זאת אתה מבסס עליהן את הניתוח שאתה עושה למשמעות התנועה הציונית. אני חושב שהן שגויות ולא מתאימות למציאות היהודית מאז איחד הרצל את התנועה הציונית.

על פי האידיאולוגיה הציונית היהדות היא קודם כל לאום אבל גם דת. על פי הדברים שאתה כותב היהדות היא קודם כל דת. רק בגלל ההבדל הזה אתה חולק על רוב הדברים שכתבתי או שבא לך ליחס לי למרות שמעולם לא כתבתי. בכל זאת הנה כמה הערות שלי לדבריך:

1. היעד של הציונות הוא חידוש הריבונות היהודית בארץ ישראל ושמירתה. החלק החרדי ביהדות לא רק שלא השתתף אלא התנגד למהלכים האלה. בכל מקרה אין במעשה הציונות שום פאגניות, שום נצרות או המצאות אחרות שעולות בדעתך.

2. כבר כתבתי על כך מקודם לכן רק אציין שלא נכון לטעון שהאידיאולוגיה הציונית משמעה התרחקות מהיהדות. מראשיתה ועד היום התנועה הציונית מכילה את היהדות לפי ההלכה וגם חילונים -היו שהתרחקו והיו שהתקרבו.

3. היהדות התקיימה בגולה אבל סבלה הרבה אבדן ''פיסי, כמותי'' במיוחד במלחמת העולם השניה. אני מאמין שחלק גדול מהאבדן הזה נגרם מחוסר ריבונות לאומית של היהודים.

4. הציונות הצליחה לחזק את יכולת ההישרדות של יהודי העולם בגלל שהקימה כאן ריבונות. מה שעצוב שחלק מהציבור החרדי משתמט מלתת את חלקו לחיזוק הריבונות.

5. גם בדבר המורשת המשפחתית שלי אתה טועה בגדול. אבל תשאיר את המורשת המשפחתית הפרטית שלי בצד אלא אם תהיה מוכן לחשוף את שלך ולהפסיק להסתתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135099
טענות חסרות בסיס מוכרות
סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

השארת לי קצת מקום להתגדר ולהשיב.
לדעתי מקור אי ההבנה ביננו הוא המשמעות השונה שאנחנו מייחסים למושג ולמלה.
אנסה להסביר ולבאר כיצד אני רואה את מובנה ומשמעותה של כל מלת מפתח. זה בטח יקל.

-- המושג עם הוא מושג דתי.למעשה כל המושגים בלשון הקודש הם דתיים. העברית המדוברת היום בארץ התפתחה מלשון הקודש אבל ''התהפכה'' ,ולפעמים 180 מעלות. כלומר היא היפך המובן הדתי של המלה.

--כאשר בני ישראל יצאו ממצרים הם נקראו צבאות השם.עדין לא היה עם.גם לא היה או''ם להגדיר לנו עם. רק, ואך ורק, כשקבלו את התורה בהר סיני הם נקראו עם. עדין לא היתה להם ארץ.היא היתה מובטחת, אבל הם נהיו לעם רק בגלל קבלת התורה.כמובן שזה לא מה שקורה אצל עמים אחרים.

--לכן אם לדבריך הציונות חושבת משהו אחר - זה סותר את היהדות ומכאן שיש קונפליקט. הדת היא שיצרה את העם.

-- היעד של הציונות, למרות הסיסמה היפה, מעולם לא היה חידוש הריבונות היהודית - גם אם הציונים יכריזו על כך באו''ם. כי יש לנו ויכוח ''עקרוני'' ואולי עקר מה פירוש יהדות. יהדות זה לא מצבור של יהודים חילוניים ודתיים. ומדינה שיש בה רוב יהודי אינה הופכת למדינה יהודית.היא פשוט מדינה שיש בה רוב יהודי.זה הכל. כדי שמדינה תהיה מדינה יהודית היא צריכה להיות בעלת צביון יהודי.

-- נכון שלציונות לא איכפת שיש בה יהודים דתיים. אבל היא אינה דתית.יתכן שיום אחד יהיה פה רוב ליהודים הדתיים ואז המדינה תקבל צביון יהודי דתי. אין דבר כזה צביון יהודי חילוני. זה לא הולך ביחד. כמו מים ואש. רק כשהמים בקומקום ניתן לשלב.

--האידיאולוגיה הציונית משמעה היפך היהדות מהסיבה שהיא אידיאולוגיה חילונית. חילוני זה היפך היהדות כי היהדות משמעה שיש בורא ואנחנו - עם ישראל - עובדיו. אם אנחנו לא עובדיו - אנחנו לא עם ישראל, אנחנו עם אחר כמו כל העמים. המציאות של היהודי (הדתי) היא האלוקות. המציאות של החילוני באשר הוא, גוי או יהודי - היא העולם הזה. אם הוא מאמין או לא זו שאלה נפרדת.

-- אם הציונית היא אתאיסטית, אזי אינה פאגנית כי אינה מאמינה. אבל אם היא עובדת כסף אזי יש בה משהו אלילי. בכל מקרה היא חילונית וזה היפך היהדות. כי כאמור משמעות היהדות היא עבודת השם , הוא הבורא.

--המשמעות של הנצרות בהקשר שבו השתמשתי אינו גנאי. היא הרפורמה. באים אנשים שמבקשים לשנות משהו בתורה. אלה נביאי שקר שדינם לפי ההלכה מוות. התורה היא נצחית ואינה ניתנת לשינוי ו''שיפור''. זה מה יש. ברור שהדתיים התנגדו.

--אני לא מבין את המושג שלך שהציונות מכילה את היהדות לפי ההלכה וגם חילונים. גם האו''ם מכיל אוכלי אדם כמו מוגאבה ואידי אמין. מה זה אומר?

--אין בציונות גם שום דבר להערכתי שמורה על שמירה כלשהיא של ריבונות יהודית בארץ. כבר עניתי לך בענין הריבונות. אין שמירה כי כל החינוך הישראלי אינו חינוך לערכים. זה חינוך המדגיש את זכויות הפרט האבסולוטיות על טובת הקהילה. היהדות תמיד היתה קהילה במובן של כל ישראל ערבים זה לזה. כל ישראל חברים. החינוך הישראלי הוא לדעתי הרס היהדות כי הוא חינוך המדגיש את מדינת כל אזרחיה. עם הפליטים שלהם או בלי. קרוב לוודאי שעם.

-- זה שנאספנו כאן שישה או יותר מליון יהודים יכול להסתיים באסון - חס וחלילה- אירני. ולכן קשה היום לומר שמדינה ציונית היא פתרון. אני מאמין שמדינה יהודית היא הפתרון.

-- בטווח הארוך אני לא בטוח שמדינה ציונית הצליחה ומצליחה לחזק את היכולת שלנו לשרוד - היא משחיתה את היהודי שבתוכנו. אם הוא חילוני קל לא יותר להישמט - כפרט - בצידי הדרכים ולהימוג. זה מה שמתרחש בעולם בקצב מבהיל. זה לא מבהיל אותך?

-- באשר למשפחה שלך אני מתנצל אם פגעתי בך. התייחסתי אליה כאל משפחה יהודית עם היסטוריה יהודית כמו גם המשפחה שלי. זה לא היה ממש אישי למרות שנקבתי בשמך. אם המקרה הפרטי שלך שונה לבטח תודה שהמקרה הכללי הוא מה שאליו התכוונתי.
אין לי כל בעיה לדבר על המשפחה שלי.היא דומה כמעט בכל דבר למשפחתו של אמנון לורד (לורד בקיבוץ - זה חריג).קראתי השבוע רשימה שלו באתר של זאב גלילי. האבא של סבי היה רב בחסידות טריסק המתייחסת ישירות לבעל שם טוב. אני עצמי חזרתי בתשובה ולכן היא מדבר בשתי השפות. עברית וקצת לשון קויידש.

ספינר
http://www.faz.co.il/thread?rep=135112
המושג עם הוא לא מושג דתי
דוד סיון (יום שלישי, 07/07/2009 שעה 6:21)
בתשובה לסתם אחד

1. בני ישראל הפכו מקבוצת שבטים לעם גם בזכות התורה.
2. החרדים דחו את הציונות בגלל עניין חידוש הריבונות ולא בגלל מה שאתה מתאר.
3. יהדות זה כל דבר, אבל כל דבר, שקיים בעם ישראל.
4. השימוש שלך במושגים נצרות ופאגניות הוא מופרך.

5. לאורך ההיסטוריה נשמטו רבים יותר (מי בגלל פרעות, מי בגלל האינקוזיציה ומי בגלל המרת דת) מאשר בגלל הציונות.

6. העובדות ממאות השנים האחרונות מראות היחלשות יכולת היהודים לשרוד. לכן היו כל מיני תהליכים כמו הציונות. בהקמת המדינה היהודית, חיזקה הציונות את היכולת של היהודי לשרוד, כולל זה שלא רוצה להיות כאן או שהציונות משמעה חילול הקודש עבורו.

אפשר כמובן לטעון שהיהדות הדתית התקיימה כל השנים בין הגויים, בגלל הלחץ והפרעות...

7. לאף אחד, אבל לאף אחד, אין מונופול או בעלות על המושג יהדות, מיהו ומהו יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135146
המושג עם הוא לא מושג דתי
סתם אחד (יום רביעי, 08/07/2009 שעה 0:17)
בתשובה לדוד סיון

---המושג עם הוא מושג דתי - כי כך מוגדרים בני ישראל בתורה.
נכון שגם האו''ם ושאר אירגוני המישמש מגדירים, מלמדים ומתלמדים וזה טוב מאוד לגויים - אבל זה כבר אחרי שלושת אלפים וחמש מאות שנים בלתי נחשבות, כמובן

---''יהדות זה כל דבר, אבל כל דבר, שקיים בעם ישראל''
זה כולל גם צרעת?
אתה אומר את זה מידע אישי? מתחושת בטן? מסתמך על משהו?
הרי זה בדיוק מה שאמרו הקראים, השומרונים, המתיוונים, המתנצרים בגרמניה, צאצאי מנדלסון.
בשנים האחרונות אני לא רואה אותם בסביבה
http://www.faz.co.il/thread?rep=135162
המושג עם הוא לא מושג דתי!
דוד סיון (יום רביעי, 08/07/2009 שעה 6:22)
בתשובה לסתם אחד

1. נכון שאתה וכל מיני אנשים חושבים אחרת אבל עם הוא לא מושג דתי.

2. אני לא רואה הרבה יהודים שחוסלו (פיזית) למרות ששמרו על אמונתם ועל התורה עד הרגע האחרון של חייהם.

3. גם הם ודאי אמרו מה שאתה אומר אבל לא רואים אותם בסביבה. אני מציע לך לשאול את צבי גיל מה קרה להם.

4. אני מסתמך על הידע הצנוע שלי בהיסטוריה שחלקו בא מהמאמרים של בן דרור ימיני שאתה הזכרת כאן בהודעה אחרת. אני מסתמך על הכרת הסביבה ואנשיה. כך למשל מתברר שאינך מכיר את הקראים שאני מכיר שחיים כאן; כך מתברר שאינך רואה את השומרונים ועוד ועוד מהאנשים שבעיניך נעלמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135242
המושג עם הוא לא מושג דתי!
סתם אחד (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה מדבר על במושגים של הגויים ולכן זה יכול להיות כל דבר. אבל זה לא העם היהודי. בתורה של היהודים כתוב שהעם הוא עם כוהנים

בסעיף 2 וגם 3 אני לא מצליח להבין את ההגיון שלך. אולי אני לא משוחרר כמוך.

כמה שומרונים יש לדעתך? 20? 20000? יותר? בכמה חדרים הם גרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135262
המושג עם הוא לא מושג דתי!
דוד סיון (יום חמישי, 09/07/2009 שעה 18:30)
בתשובה לסתם אחד

1. הבעיה היא שלך כי אתה ממציא מושגים בהתאם לנושא הדיון.

2. אני חוזר בתיקון קל על מה שכתבתי קודם:

א. נכון שאתה וכל מיני אנשים חושבים אחרת אבל עם הוא לא מושג דתי.
ב. אני יודע על הרבה יהודים שחוסלו (פיזית) למרות ששמרו על אמונתם ועל התורה עד הרגע האחרון של חייהם.
ג. גם הם ודאי אמרו מה שאתה אומר אבל לא רואים אותם בסביבה. אני מציע לך לשאול את צבי גיל ורבים כמותו מה קרה להם.

3. מי שמתקשה להבין את מה שכתבתי כאן יש לו בעיות. יש לו בעיה בהבנת העברית ויש לו בעיה בהבנת העובדות ההיסטוריות
http://www.faz.co.il/thread?rep=135313
המושג עם הוא לא מושג דתי!
סתם אחד (שבת, 11/07/2009 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון

אני ממציא מושגים אם אני מצטט את המושג עם מהתורה???
ואתה שמביא את המושג הזה מהספרות של המאה עשרים לא ממציא מושגים?
מה היה קודם לדעתך?
לא כל עם הוא מושג דתי ולבטח לא עם שהומצא במאה העשרים.
אבל העם היהודי הוא מושג דתי כי התורה מגדירה אותו. מצער מאוד - אבל מה לעשות.

אם אתה מתכוון לכל היהודים שחוסלו פיזית בהיסטוריה עד ימינו
זה מפני- אך ורק מפני - ששמרו על זהותם היהודית.
כי אחרת לא היית מכנה את המחוסלים האלה יהודים
אני מבין מכך שאתה מציע לחסל את הזהות היהודית - ואז למרבה הרווחה לא יחוסלו יותר יהודים.
ואז גם לא נצטרך לדון בבעית ההתבוללות כתוצאה מחינוך לחילוניות מוחלטת.
האם זו הסיבה שאתה בעד מדינת כל אזרחיה?
האם זו הסיבה שאתה מתלהט רק משום שהבעתי חשש כי החינוך לחילוניות מוחלטת מחליש את כוח העמידה היהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135328
המושג עם הוא לא מושג דתי!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 7:25)
בתשובה לסתם אחד

אתה ממשיך לגלות אי-הבנה ולכן ההתייחסות שלך מפספסת את העיקר. עד עתה לא הבעת שום חשש אלא אמירות מהסוג 'כך יהיה...' בכל זאת אנסה להבהיר לך כמה אי-הבנות:

1. אחד המושגים שהמצאת הוא ''נצרות'' שני הוא ''פאגניות''.
2. העם היהודי כמו עמים אחרים הוא לא מושג דתי.
3. כתבת שאינך רואה את השומרונים, הקראים, את צאצי מנדלסון וכו'. ביחס לזה ציינתי שכיום אינני רואה הרבה יהודים למרות שאמונתם ודבקותם במצוות ובדת היהודית בכלל - הם חוסלו פיזית, נשרפו. מספיק אם נלך 70 שנה לאחור.

לא בטוח שהדת, במובן שאתה מייחס לה, שומרת על היהודי. לעומת זאת החילוניות, במובן שאני מייחס לה, שומרת גם שומרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135335
המושג עם הוא לא מושג דתי!
סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

אני חושב שהבנתי אותך נכון
אתה אומר,כיוון שיש המון תאונות דרכים הרסניות ורצחניות על הכבישים -
בואו ונוריד את המכוניות (יהודים) מהכבישים ונאסור תנועה
ואני אומר, בואו נחזק את הברגים בגלגלים...

איך החילוניות שלך שומרת גם שומרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135337
לא! זה מה שאתה אומר!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 9:03)
בתשובה לסתם אחד

אתה עושה זאת לא מהיום... אצלך זו שיטה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=135358
אני אדם סקרן
סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 17:38)
בתשובה לדוד סיון

אנא ספר לי או לכולם כיצד ''החילוניות, במובן שאני מייחס לה'' כפי שכתבת שומרת על היהודי .
אינני יודע אם כוונתך ליהודי אחד כאן ועכשיו , או ליהודי במובן יהודים לאורך דורות .
אנא הסבר על מי שומרת החילוניות ובאיזה אופן .
אני כידוע לך סבור שגידול מיספרי הוא השומר על העם היהודי .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135364
התנועה הציונית
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 18:17)
בתשובה לסתם אחד

התנועה הציונית היא החילוניות ששומרת עלינו כבר למעלה מ-‏130 שנה. אחד האמצעים של התנועה הזאת הוא הקמת המדינה. וזה הוא גם האמצעי שאמור להבטיח את המשך הקיום שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135366
התנועה הציונית
סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון

קודם טענת שהתנועה הציונית מכילה את היהדות. עכשיו אתה אומר מה שגם אני אומר ומה שאמרו הדתיים מאז נוסדה
שזו תנועה חילונית אנטי יהודית.

כי המשמעות של היהדות הוא ספר התורה ולא שום דבר אחר.
כנראה שזה מעצבן אותך,אבל זו האמת.

במקום אחר מצאתי את דבריך בהקשר לרישום של הרצל ביומנו ''אינני נרתע ממעבר פורמאלי לנצרות'' - כי הרעיון להתנצר בהחלט לגטימי לטעמך.
אני לא כופר ב''לגטימיות'' של הענין הזה, כי כל אחד יכול לעשות כדבר הזה עם עצמו באין מפריע.
אבל תבין את החשש שלי ושל יהודים אחרים בכל פעם שאתה מתקרב לצעירים ומשוחח איתם....

מפה תבין - אולי- את החשש שלי, שכל היהודים שאתה מנסה להצמיח פה יום אחד יתבוללו. כי אין לפניהם כל מעצור מלעשות זאת. רצית עם גויי ככל הגויים - תקבל את זה.עם גויי זה יהיה - ללא יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135384
יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 19:57)
בתשובה לסתם אחד

הצעתי לך כבר מזמן שאל תדמיין מהי עמדתי אלא תקרא את הכתוב ואם אינך מבין תשאל. מאחר שאינך מבין השאלות והקביעות שלך צריכות להכיר באי-ההבנה ולא לטעון שאתה מבין...אז אכתוב שוב:

1. התנועה הציונית היא תנועה לאומית חילונית (לא מתנהלת על הוראות דתיות). בין חבריה היו תמיד יהודים דתיים (על פי התורה).

2. בשום מקום לא כתבתי או אמרתי שהתנועה הציונית היא אנטי יהודית.

3. משמעות היהדות היא גם ספר התורה ולא רק. זה אולי מעצבן אותך אבל זו האמת.

-----

*** זה בהחלט לגיטימי שתחזיק בדעות המופרכות שלך. אבל אולי תבין את החשש שלי ושל יהודים אחרים בכל פעם שאתה מתקרב לצעירים ומשוחח איתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135393
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 20:58)
בתשובה לסתם אחד

רק מוח מעוות וחילוני יכול לטעון שהחילונים הם אנטי יהודים. הרי רוב רובו של העם היהודי הוא חילוני , מיעוט קטן הכולל את הליצנים מהמאה ה-‏17 שמסתובבים בשכונות מסוימות בירושלים,אינו חילוני ומצידי שימשיכו כך. אולי בעוד מאתיים שנה יעברו למאה ה-‏18.
אל תדאג יהודים חילונים יהיו גם בעוד שלוש מאות שנה. יהודים חרדים יהיו אז אם החילוניים ימשיכו לפרנס אותם.
בינתיים התנועה היא לשאלה ולא לתשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135519
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 22:46)
בתשובה לע.צופיה

גם הנוצרים אומרים
שהיהודים אבד עליהם הכלח
וכי הם
הנוצרים
הם היהודים החדשים, האמיתיים
ממשיכי הדרך
איך זה נראה לך בהקשר לחילונים?
הרי החילונים הם הרוב
כמו גם הנוצרים
היהודים תמיד היו מתי מעט
אבל הם תמיד היו יהודים ונדבקו לתורה ולשבת.
אם החילוני מבטל את השבת
הוא אנטי יהודי
כי היהודי - הוא שבת קודש
זה נשמע מופרך? מעוות?
זה הגיון פשוט ביותר, אלמנטרי ממש
http://www.faz.co.il/thread?rep=135522
יהודי, הניח תפילין ותן כבוד לאלוקים בורא עולם
סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 23:30)
בתשובה לסתם אחד

צריך גם ציציות. והעיקר, לדעת להגיד תפילת שמונה עשרה במהירות הבזק, תוך מילה מוטעמת מידי פעם, שהרי יהודי אמיתי ניכר במהירות בה הוא קורא תפילת שמונה עשרה. אחרת זה לא מקצועי, צחוק מהעבודה, חס ושלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135526
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 0:45)
בתשובה לסתם אחד

זה הגיון של צרות מוחין.
ההסתמכות שלך על הנוצרים מראה כמה עמדתך דלילה ובלתי משכנעת.
ברגע שתפסיקו לאכול מתוך ידו של החילוני, תעלמו.
הטפילות הייתה תמיד איפיון של חרדים. גם בארץ ישראל וגם בעיירות מזרח אירופה.
זה הגיון פשוט-אלמנטרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135532
התנועה הציונית
סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 6:09)
בתשובה לע.צופיה

חזרת לנוסחה האנטישמית
המקילה
משחררת מלחצים
ותסכולים
והופכת אותך
לרוב מוצק
ומוגן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=135534
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד

זה שהחילונים הם רוב מוצק וברור ביהדות זו עובדה שאני שמח שסוף סוף אתה מודה בה.
שחרור מלחצים ותסכולים זה דבר טוב. הלוואי עליך.
נוסחה אנטישמית זה בבחינת כובע שבוער על ראש קודח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135605
התנועה הציונית
סתם אחד (יום חמישי, 16/07/2009 שעה 23:15)
בתשובה לע.צופיה

לא החילונים הם רוב מוצק ומוגן -
האנטישמיים
תקרא שוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=135608
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום שישי, 17/07/2009 שעה 2:16)
בתשובה לסתם אחד

החילונים הם רוב מוצק .
המיעוט הם ליצנים מהמאה ה-‏17 שמגדלים אמהות טאליבן.
חוץ מלרקוד על קברי כנענים, להשתטח על קברי שייחים ערביים, לסתום חניונים ולהרעיב ילדים הם גם עוסקים בטפילות אצל החילונים.
ע''ע הרב אליאור חן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135536
התנועה הציונית
דוד סיון (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 7:37)
בתשובה לסתם אחד

הנוסחאות שלך הן בדיוק כפי שאתה מתאר.
וגם על השגאיות בעברית אתה לא מותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135606
התנועה הציונית
סתם אחד (יום חמישי, 16/07/2009 שעה 23:21)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל בין שגיאות בעברית
לבין שיבושים בתהליך כתיבה
מי כמוך יודע
אבל אתה מעונין ליצור רושם שסביבך
יש בורות וקטנות מוחין
אתה חובר בך ליוסלנו המהולל
אבל המשפט שלך רצוף ב''שגאיות'' בעברית
חכיתי שתתקן את המעוות
אבל אתה לא מוותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=135369
התנועה הציונית
סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 18:52)
בתשובה לדוד סיון

קיום המדינה כשלעצמו אינו אמצעי מספיק להבטיח את המשך הקיום שלנו .
המדינה האצטקית , המדינה האינקא , המדינה המאיה , המדינה הפולינזית , המדינה אקו-אקו , המדינה רומא , הן חלק מהמדינות שאני שולף בקלות כדי להראות מדינות שקיומן לא שמר על העם שחי בהן .

אריה עירן .
אי אפשר לחיות בניגוד לכללים עלפיהם פועלת המציאות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135382
כתבתי אחד האמצעים!!!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 19:54)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=135472
כתבתי אחד האמצעים!!!
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 23:57)
בתשובה לדוד סיון

יש לך עוד אמצעי מניעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135395
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 21:02)
בתשובה לסתם אחד

אתה יכול לכלול ברשימה גם את ממלכת ישראל, ממלכת יהודה והממלכה החשמונאית. כולן פסקו להתקיים ולמרות זאת העם שהרכיב אותן חי ותוסס עד היום ,לאחרונה במדינתו העצמאית.
אז מה הוכחת בכלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135401
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 4:44)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה - אתה יורה לעצמך ברגל .
דברי הם טיעון המציג אבדן עמים כתוצאה של התפרקות מדינית .
הממלכות הללו נעלמו והעם שרד כחריג , יוצא מהכלל . זה אומר שיש סיבה שונה כאן . הסיבה נראית בקלות . שמירת התוכן היהודי , על ידי העם היה החישוק שהחזיק את העם . שמירת המצוות היא הדבק עד ההתחדשות המדינית .
חריג מהצד השני , הוא העם הלטיני . למרות עמידת העם הלטיני כמסגרת מדינית במשך 1300 שנה יחד עם חלק גדול של תרבותו ולשונו , הרי העם הלטיני עצמו נעלם בהדרגה ואינו בנמצא היום .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135406
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 6:45)
בתשובה לסתם אחד

העם שרד. זה בדיוק הטיעון ששולל את תפיסתך שמעמידה את ה'' פרו ורבו'' בראש פיראמידת ההישרדות.
מי זה העם הלטיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135410
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 7:54)
בתשובה לע.צופיה

העם שרד רק בגל פרו ורבו . היהודים שקיימו צווי זה פעלו למעשה באופן אבולוציוני בבלי דעת . הם ילדו יותר ילדים ממספר הנפטרים . זה במדוייק הסיבה שעדין יש יהודים .

העם הלטיני הוא תושבי רומא וסביבתה החל מהמאה ה-‏9 לפני הספירה בערך . לפני כן ישבו שם אטרוסקים שהם עם שונה לחלוטין .
מלכתחילה כשאומרים ''רומא'' או ''רומאי'' חושבים על העם הלטיני . הם פחתו והלכו ככל שהיגרו למרכז איטליה עוד ועוד זרים וככל שהאימפריה גדלה והלטינים התפזרו באימפריה .
הקיסר הדריאנוס למשל , שכבש את יהודה . היה ממוצא לטיני מצד אביו והיספני מצד אמו . הוא נולד בהיספניה ודיבר לטינית גרועה כל חייו . דבר שהיה ללעג ברומא בתקופתו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135415
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 8:19)
בתשובה לסתם אחד

אתה סותר את עצמך.
בהודעה הקודמת כתבת שהסיבה שהעם שרד היא שמירת התוכן היהודי.
כל אדם ואישה באשר הם עוסקים (בין היתר) בפרו ורבו. ממש לא המצאת את הגלגל.
אך, כפי שאמרת קודם, הסיבה העיקרית להישרדות העם היא שמירת התוכן היהודי.
פרו ורבו כולם קיימו ומקיימים.אז מה?
העם הלטיני.
מה בכלל החידוש בדבריך? בכל הארצות יש תמהיל של תושבים שמורכב מהתושבים הקדומים (כפי שידוע לנו) ושיירי הפלישות שעברו על חבל הארץ. זה נכון גם בארץ ישראל והיהדות ,בעיקר הקדומה, מכילה הרבה השפעות של פולשים ונכבשים מלבד היוצאים ממצרים.הדוגמה הכי ידועה: האדומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135419
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 8:48)
בתשובה לע.צופיה

אין שום סתירה . יש אי הבנה אצלך .
התוכן היהודי הוא שהחזיק את העם יחד , אבל כמות היהודים נקבעה בפרו ורבו .
כדי שתהיה כמות של יהודים צריך שמספר הנולדים יהיה גדול ממספר הנפטרים ולא ילודה סתמית .
האדןמים צורפו לעם היהודי לפני 2100 שנים בערך אנחנו היהודים של היום צאצאים של התערובת מאז .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135421
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 9:13)
בתשובה לסתם אחד

וכמותם של הצרפתים אינה נקבעת בפרו ורבו? ושל הסינים? וההודים?
מה חידשת בכלל?
אתה פשוט מתחמק מכל דיון אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135438
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 17:10)
בתשובה לע.צופיה

אין שום התחמקות .
הקונספט של גודל האוכלוסיה היהודית כקובע את עתיד העם אינו מובן מאליו . זה במיוחד על רקע הביקורת כלפי דעתי שיש להגביר את הילודה היהודית אחרי השואה .
שומרי המצוות עושים זאת והחילוניים ממעטים בזה .
הצרפתים , הגרמנים , האנגלים והסינים אינם נמצאים באותה רמת סכנה של צימצום עד כליה כמו היהודים . זה מעבר לרמת הרדיפה שעמנו נמצא בה ועמים אחרים לא .
לגודל יש חשיבות ולכן אסור למסור שטחים לפלסטינים ויש להשתדל לפנות אותם מהשטח .
מנקודת מבט של אוכלוסין , מהווה הקמת מדינה פלסטינית אסון ליהודים .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=135455
התנועה הציונית
ע.צופיה (יום שני, 13/07/2009 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד

אף אחד מהמשתתפים בפורום אינו מתנגד להגביר את הילודה היהודית. אתה מעמיד את זה בראש הפיראמידה ונראה לי שהרוב אינם חושבים כך.
מדינה פלשתינאית היא כורח המציאות במצב הנוכחי. המנעות מכך טומנת בחובה סכנות גדולות יותר מאשר הקמת מדינה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135459
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 20:54)
בתשובה לע.צופיה

מה הסכנות?
לתומי חשבתי שאם החמס ישב ליד פתח תיקווה
יוסלה יאלץ לברוח
לקנדה
האם יצאו מטוסים מלוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135471
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון

הרי החילוניות היא היפך היהדות
יהדות - קדושה
חילוניות - חול
אז איך היא שומרת על העם היהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=135477
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 2:00)
בתשובה לסתם אחד

חול יהודי קדוש הוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=135486
התנועה הציונית
סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 6:13)
בתשובה לסתם אחד

זה נכון
אבל החילוני מורח את החול
על פניו
כמו בוץ
בים המלח
וחושב שנרפא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.