פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 15/05/09 1:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=132153
שְׁאֵלָה רְצִינִית לְרוֹנִי קְלַיְן
רוני קליין (יום שישי, 15/05/2009 שעה 1:43)
בתשובה לסתם אחד

קשה לי להאמין שישראלי שחי בישראל כל חייו באמת חושב שצה''ל מבצע ''הרג ללא הבחנה של התושבים הפלסטיניים בעזה''

את זה יכולים לטעון מוסלמים, או אירופאי שגדל כל חייו בכפר פסטורלי באלפים עם פרות במרעה ירוק ומגיע לעזה במסגרת ג'וב באו''ם ונדהם ממראה עיניו.

ועל סמך זה שברור לך שצה''ל הורג אזרחים ללא הבחנה - אתה מוטרד מספאם. כביכול בגלל שהוא ''לא חוקי'' אבל בעצם בגלל הוא מסנגר, כביכול, על ''הרג ללא הבחנה''.

כלומר, צביעות שמגוננת על טיפשות.

עד כאן להיום.
בוא לא נבזבז את הזמן אחד לשני.
לילה טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=132154
שְׁאֵלָה רְצִינִית לְרוֹנִי קְלַיְן
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 2:53)
בתשובה לרוני קליין

ה-common sense הישראלי לא תופס במקרה הנדון
והסחבקיות גם לא עוזרת לברר את העניין.

ישראל כבר מזמן אינה נלחמת מלחמות מגן.
זה נחמד שאתה קושר את האיום האיראני
לשואה מצד אחד, ולהרג התושבים הפלסטיניים בעזה,

אך האיום האירני 'כבודו במקומו מונח',
בעוד שההרג, שאכן נבע מהפגזות ישירות של צה''ל
על ריכוזי האוכלוסיה ברצועת עזה, אין לו הצדקה
צבאית או אחרת, והוא מהווה חצייה גם של הקווים
האדומים שממשלות ישראל הציבו לעצמן בעבר.

ניתן לכנות את מה שישראל עשתה בעזה בכינוי 'טבח',
ולו גם בשל המידע הבדוק בדבר היותן של משפחות שלמות
הקורבנות של ההפגזות הללו בדצמבר 2008.

וכמובן בוגרי בית הספר לשוטרים בעזה שמתו בעשרות
ביום הראשון להפגזות בטקס הסיום שלהם - עוד 'הישג'
ידוע מראש לצה''ל.

ישראל עברה במלחמה האחרונה מהמסגרת של מלחמת מגן
למסגרת המפוקפקת של מלחמת ענישה ונקם - כפי שרוב הישראלים
אותם תלבב יודו בשמחה.

אתה שייך לאותו ציבור שהסחף המוסרי וחציית הקווים האדומים
נטמעו אצלו בתחושה החמימה של המשפחתיות הישראלית-יהודית
המוכרת: אנחנו עם נרדף, ואנו גונבים רכוש פלסטיני, ומחסלים משפחות
שלמות בעזה רק בגלל שאנו נלחמים על חיינו מול חיות האדם הרצחניות
העומדות עלינו לכלותנו.

הייתי אומר שזו 'צביעות שמגוננת על טיפשות' (ביטוי שלך)
אך הייתי חוטא בכך למציאות בשטח. אין כאן טפשות, אלא הדחקה
ואטימות גוברות והולכות דווקא בקרב ציבור ישראלי משכיל ומוסרי
ברוב הליכותיו.

הניגוד בין הרצון האמיתי שלך להסביר את עמדת ישראל,
לבין העובדה הפשוטה שהמעשים עליהם הנך מנסה לגונן מהווים
פגיעה בוטה בזכויות האדם של הקורבנות הפלסטינים, והעובדה
שהשיטה בה בחרת לעשות אפולוגטיקה להפרות אלה אף היא פוגעת
בזכויות הפרט של הממוענים, - הניגוד הזה בעוכריך, ובסופו של דבר
גם בעוכרי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132198
שְׁאֵלָה רְצִינִית לְרוֹנִי קְלַיְן
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 19:17)
בתשובה לסתם אחד

תביא מקרה אחד שבו צה''ל ירה בכוונה כדי לפגוע באזרחים!!!!

בתמורה אני אביא לך מקרים בהם צה''ל ביטל תקיפה או הסיט טיל ממעופו כשהתברר שביעד או בסמוך לו נמצאים אזרחים.

יוזפלה מתגלה שוב ושוב כחתרן בלתי נלאה שמשחק פינג פונג עם עצמו.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132204
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 20:16)
בתשובה לסתם אחד

דוגמא אחת מהיום הראשון להפגזות על עזה:
כשלושים פרחי שוטרים נהרגו בהפגזה של צה''ל
בטקס הסיום שלהם. לא היתה אפשרות לטעות
בזיהויים לפני הפתיחה באש.

בהמשך המצב רק הלך והחמיר, כאשר משפחות
שלמות נהרגו בבתים בהם הסתתרו מפחד הפגזים.
הכל מתועד ואיני מתכוון לחזור על הדיווחים.

ברפיח למשל הרס צה''ל באופן שיטתי פרברים
שלמים - הנוף מזכיר את ההריסות בערים הגדולות
באירופה בתקופת מלחמת העולם השניה.

צה''ל ירה בכוונה אל תוך ריכוזי אוכלוסיה, בין מסיבות
צבאיות טהורות או אחרות. במובן הזה כל עזה היא
ריכוז אוכלוסיה צפוף ביותר (מן הצפופים בעולם).
עובדה זו היתה ידועה היטב למתכנני הפעולה הצבאית
במטכ''ל, ולראייה ההתנגדות של המחלקה המשפטית
של צה''ל לפעולה המתוכננת. רק ברגע האחרון, כנראה
בעקבות הלחץ הפוליטי הסירו המשפטנים של צה''ל את
התנגדותם לפעולה. בדיעבד סיפור ההתנגדות והסרתה
היכה גלים בעולם המשפט הישראלי, וגרם למחאות עם
כניסתה של מנהלת המחלקה המשפטית בצה''ל לתפקיד
מרצה במחלקה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

הפעולה הצבאית בעזה, היתה כרוכה מלכתחילה בירי
מכוון אל ריכוזי אוכלוסיה צפופים. כולם ידעו את זה
מראש. ההחלטה לצאת לפעולה היתה לכשעצמה
בעלת היבט בלתי חוקי בעליל, ובשל כך ההתנגדות
בתוך צה''ל לפעולה עוד בשלב התכנון.

חשבתי שכמי שמכנה עצמו 'חכם'
ההכרות שלך עם העובדות הקשורות
להרג השיטתי של אזרחים במלחמה
האחרונה תהיה מקיפה יותר, וזה מאכזב
לראות אותך חוזר על האפולוגטיקה בגרוש
המקובלת במקומותינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132227
מעניין
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 12:39)
בתשובה לסתם אחד

שוטרים פלסטינים הם גם מחבלים. ישנן עדויות שהשוטרים גוייסו מקרב ארגוני המחבלים לתפקידי שיטור כאשר העיסוק הראשי שלהם נותר בארגון עצמו. זוהי אמת ידועה גם לנו וגם כמובן לעזתים.

אתה טוען שמשפחות שלמות נהרגו.... תביא מקרה אחד ספציפי שבו אתה יכול להאשים את צה''ל בפגיעה בכוונה תחילה. כבר הסברתי לך והבאתי לפניך מקרים בהם ארגוני הטרור כפו על אזרחים לא לברוח מעזה והשאירו אותם בבתיהם כדי להגן על מקלטי הטרור בקומה הראשונה ובמרתפים. במקומות שבהם צה''ל ידע על אזרחים בקירבת מחבלים הוא העדיף לא לתקוף או לבטל תקיפה.

במקביל, ידועים מקרים בהם הפלסטינים עצמם הרגו אזרחים אם בכוונה ואם , אם בירי בכיונון ישיר ואם מרקטה נפל, ומכרו סיפורים לתשקורת העויינת והללו הופצו וקבעו נורמה לחדשות מהשטח.

צה''ל הרס ''פרברים'' שלמים את אותם בתים בשולי הפרברים שנגעו בציר פילדלפי והיוו מחסות לפירי חפירות מנהרות ההברחה. תקיפת הבתים האלה לאחר התראה היא לגיטימית ומעשה מלחמה חוקי בעליל.

סיפור הפרקליטות מנופח בפיך. אף פרקליט לא טען לאי חוקיות הפקודות אלא הם יצאו מתוך הנחה סבירה שיהיה קשה להוכיח אותן. אבל צה''ל הוא ארגון שאחראי על הבטחת הביטחון והוא חייב לפעול נגד האוייב גם אם האוייב בוחר להתחבא אחרי אזרחיו. ועל כך יש לשבח את הצבא דווקא. למה אתה חושב שצבא צריך לאפשר לאוייב לירות רקטות על אזרחי ישראל ולשלח מתאבדים בכל מיני תירוצים?

בגלל העובדה הידועה למפקדי הצבא צה''ל עצר התקפות או הפנה ממעופם טילים שכבר נורו כשהתברר שמטרת האוייב מרופדת באזרחים או שהמטרה נעה וחברה לאזרחים. החמאס ידע זאת ורואים בצילומי הצבא מחבלים שלאחר שיגור משולי עיר דוהרים ונדבקים לאזרחים תמימים. זהו מוסר המלחמה שלך, והמוסר הזה הכניע את צה''ל. מבחינת החוק הבינ''ל צה''ל היה רשאי בכל מקרה לתקוף את האוייב גם במחיר פגיעה באזרחים, ובלבד שהאזרחים לא היוו את המטרה הראשונית.

אתה בעצמך מודה מחוסר תשומת לב שאתה נוקט בדרך דמגוגית מכוונת להשמיץ את צה''ל כשאתה משתמש במונח ''בירי
מכוון אל ריכוזי אוכלוסיה צפופים.'' במשמעות של ''ירי מכוון אל [למטרות מחבלים] בריכוזי אוכלוסיה צפופים''. צה''ל הודיע לכלל העזתים לנטוש את בתיהם מספר ימים ומספר שעות לפני כל תקיפה. רובם של האזרחים נטשו למרות מאמצי החמאס לרתקם לבתיהם. אלה שלא הספיקו או לא הצליחו לברוח רותקו למקומם באיומי החמאס.

למכנה עצמו יוסלה אין יומרה להיות חכם או צודק ולכן אתה מאשים את הקורבן שהוא ישראל. כמה עצוב לך שהקורבן ניצח את התוקפן הרע והבלתי אנושי. אני משתתף בצערך, אבל יותר מכך אני תומך ביד חזקה של צה''ל נגד המחבלים ועוזריהם. וראוי שתעביר להם מסר שלא ישתמשו באזרחיהם כשכפ''ץ כי זה מהלך לא מוסרי ובסופו של דבר יותר משיפגע בישראל הוא יפגע בפלסטינים.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132228
אריה פרלמן (שבת, 16/05/2009 שעה 12:40)
בתשובה לסתם אחד

הַדֻּגְמָא הָרִאשׁוֹנָה שֶׁהֵבֵאתָ מוּזָרָה מְאוֹד. עֶשְׂרוֹת ''פִּרְחֵי הַשּׁוֹטְרִים'' שֶׁהֻתְקְפוּ וְנֶהֶרְגוּ אֵינָם ''פְּרָחִים'' בַּמּוּבָן הַבּוֹטָנִי שֶׁל הַמִּלָּה, אִם לֹא שַׂמְתָּ לֵב... אֶלָּא מְחַבְּלִים מְיֻמָּנִים וְיַעַד צְבָאִי לֶגִיטִימִי מֻבְהָק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132232
היוסלאים לאים מאוד
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 13:07)
בתשובה לאריה פרלמן

הם עדיין לא החליטו אם ממשלת החמאס היא ישות מדינית וכל הלובש מדים אצלם הם אוייב, או שהם עדיין מקבץ של כנופיות פשע שמאורגנים בארגון טרור והשוטרים שלהם מגוייסים מתוך ארגוני הטרור כמשימה משנית.
היוסלאים עדיין לא הכריעו בסוגייה.
בכל מקרה, בשתי האופציות כל לובש מדים הוא אוייב.
אפשר לשאול אם המעשה היה מועיל או חכם. אבל בטח שהוא היה חוקי בעליל.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132169
שְׁאֵלָה רְצִינִית לְרוֹנִי קְלַיְן
ע.צופיה (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:10)
בתשובה לרוני קליין

הוא לא ישראלי, הוא פלשתינאי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.