פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 09/05/09 9:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=131960
עיניים לו ולא יראה, מוח לו ולא יחשוב
אריה פרלמן (יום ראשון, 10/05/2009 שעה 11:24)
בתשובה לאריק פורסטר

דִּבַּרְתִּי רַק עַל הַשְׁקָפָתוֹ שֶׁל בַּלְפוּר. דָּוִד סִיוָן הֵבִיא אֶת הַצְהָרָתוֹ שֶׁל בַּלְפוּר כִּרְאָיָה לְכָךְ שֶׁהוּא כִּנָּה אֶת הָאָרֶץ ''פָּלֶשְׂתַיִן'', וּמִכָּאן אָנוּ אֲמוּרִים לְהָבִין כִּבְיָכוֹל שֶׁהוּא דִּבֵּר עַל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', וְלֹא הִיא. בַּלְפוּר פָּשׁוּט כִּנָּה אֶת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, אַרְצָם שֶׁל הַיְּהוּדִים, בַּשֵּׁם שֶׁהָיָה מְקֻבָּל בְּלוֹעֲזִית כְּאַלְפַּיִם שָׁנָה לְפָנָיו.

אֲבָל עֶמְדָּתוֹ שֶׁל בַּלְפוּר הִיא רַק רְסִיס שׁוּלִי מֵהַוִּכּוּחַ הָאֲמִתִּי.

לִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּסוּרְיָה ''עַם אַשּׁוּרִי''

לִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּ(וַ)אַנְדָּלוּסְיָה ''עם וַאנְדָּאלִי''

לִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּרַבַּת-עַמּוֹן ''עַם עַמּוֹנִי''

וְלִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּפָּלֶשְׂתִּינָה ''עַם פָלַשְׁתִּינִי''

בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל חַיוּ מְעַט מְאוֹד תּוֹשָׁבֵי-קֶבַע, מֵהֶם עֲרָבִים, יְהוּדִים, נוֹצְרִים, דְּרוּזִים, מֻסְלְמִים שֶׁאֵינָם עֲרָבִים וְנַוָּדִים בֶּדוּאִים שִׁעְרְכוּ גִּיחוֹת-שֹׁד עוֹנָתִיּוֹת.

לְאַף אֶחָד מִתּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה לֹא הָיְתָה תּוֹדָעָה לְאֻמִּית, לֹא הָיְתָה כָּל יְדִיעָה אוֹ מוּדָעוּת לִהְיוֹתָהּ שֶׁל אֶרֶץ זוֹ נִפְרֶדֶת בְּמַשֶּׁהוּ מִשְּׁאָר מְחוֹזוֹתֶיהָ שֶׁל הָאִימְפֶּרְיָה הָעוֹתוֹמַנִיתִ.

לְאַף אֶחָד,

מִלְּבַד לַיְּהוּדִים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131979
אני מתפלא שאתה מפספס
דוד סיון (יום ראשון, 10/05/2009 שעה 20:20)
בתשובה לאריה פרלמן

כתבתי כבר כי (http://www.faz.co.il/thread?rep=131877) ''שהתועמלן פיברק גם את הפרט הזה!''

לא יחסתי לבאלפור דבר חוץ מאת העובדה שהוא כינה כך את הארץ.

------

אני מניח שאתה יכול להציג מקור שיתמוך בטענתך כי למעט היהודים שחיו כאן לפני 500 שנה היתה תודעה לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131982
אני מתפלא שאתה מפספס
סתם אחד (יום ראשון, 10/05/2009 שעה 23:28)
בתשובה לדוד סיון

המקור הוא התנ''ך
יש שמועות שגם השמאל שמע עליו
אולי מצד שלישי
הרי בטח שמעת גם אתה שהערבים מכחישים שהיה בית מקדש.
הם יודעים שיש תנ''ך.
גם הנוצרים.
אבל אתה בגילך,בארץ ישראל,
עדין מחפש מקורות
זה לא חברת המים שאיבדה את כל המים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131985
אני מתפלא שגם אתה מפספס
דוד סיון (יום שני, 11/05/2009 שעה 6:10)
בתשובה לסתם אחד

עדיף שתקרא בעיון וגם את ההקשר לפני שאתה כותב דברים
לא רלוונטיים.

מדובר על התודעה של מעט היהודים שהיו כאן לפני 500 שנה.
התנ''ך לידיעתך לא נכתב על התקופה הזאת ולא יכול לשמש
עדות על התודעה של אנשים בתקופה שלפני 500 שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131986
אני מתפלא שגם אתה מפספס
סתם אחד (יום שני, 11/05/2009 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

התודעה של מעט היהודים שהיו כאן והתודעה של מעט היהודים שהיו בעולם גרמו לכך שאף אתה נולדת כאן וחי כאן.

אם אינך מקבל את התזה שהארץ הזו שייכת ליהודים הרי מן הצדק ומן הדין עליך לצאת מכאן לאלתר כדי לא להרגיש גנב.

אף פלסטיני לא יכול להצביע על תודעה פלסטינית לפני חמש מאות שנה.

לא ברור לי מדוע אתה מתעקש לנקר ולחטט ולאלתר לו תודעה כזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=132000
נכון, לא ברור לך!
דוד סיון (יום שני, 11/05/2009 שעה 9:10)
בתשובה לסתם אחד

אם אינך מקבל את התיזה הזאת תוכיח שכן ברור לך!
אחרת אתה סתם ''... מתעקש לנקר ולחטט ולאלתר...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=132006
נכון, לא ברור לך!
סתם אחד (יום שני, 11/05/2009 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון

בענין דויד סיוון
אין לו שום תיזה חוץ מביטול האוטנטיות של התנ''ך. זו האמונה שלו ושל השמאל החילוני אצלנו. וזאת למרות שמאה וחמישים דורות של אבותיו חיו על התורה.
הנצרות והאיסלם קבלו את כתבי הקודש כלשונם וללא עוררין. משה ואברהם הם נביאים גם באיסלם.
אבל כל זה לא מקובל על השמאל החילוני שחלק גדול ממנו חסר אמונה לחלוטין בבריאה ובבורא.
אבל הם לא חשים את עצמם גנבים בארץ ישראל - ראה מקרה קלאסי של יוסלה, בנוסף - הצבועים האלה מטיפים מוסר ל''מתנחבלים'' שבאו לארצם כדי לישבה. הם יעשו הכל כדי להרוס את ההתישבות הזאת כי זה לא מוצא חן בעיני האירופאים ובעיני אדוניהם הערבים שליטי הנפט.
כמה לא עקרונית וכמה לא מוסרית הגישה הזאת - כל אחד יכול להעריך אם רק ישאל את עצמו ואת חבריו בקול רם את שתי השאלות הבהירות והפשוטות למדי:

האם אירופה הסהרורית, כולל אמריקה ואנשי השמאל שלנו היו תומכים בערבים אם לא היה להם נפט, אלא רק לנו?

אם במקום מדינות ערב - כמה שהן לא יהיו - היו מדינות של יהודים - האם היהודים היו מבעירים את העולם כמו שהערבים עושים זאת?

ברגע שנותנים תשובות אמת לשתי השאלות - מבינים שכל הפוזה הזאת של השמאל החילוני וחלקו האתאיסטי (עם כל העולם המערבי) לא מתעסק עם מוסר, אלא עם חרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132011
התיזה היא שלא ברור לך מה כתבתי!
דוד סיון (יום שני, 11/05/2009 שעה 20:08)
בתשובה לסתם אחד

עדין במקום לברר אתה מפיץ שטויות מופרכות.
אז תמשיך להמציא תיזות מטופשות כדי שיהיה
לך מה לנסות להפריך.

גם הפשלת את מכנסיך וגם השווצת במערומיך.

מציע לך להמשיך ולשעשע אותנו בשטויותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132106
נכון, לא ברור לך!
אריק פורסטר (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 2:50)
בתשובה לסתם אחד

האיסלם לא קיבל את כתבי הקודש כלשונם וללא עוררין. להפך. הוא טוען שגם היהודים וגם הנוצרים עיוותו את תוכנו של התנ''ך ללא הכר (כך למשל בקוראן לוקח אברהם את ישמעאל לעקדה, ולא את יצחק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=132107
נכון, לא ברור לך!
סתם אחד (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 3:59)
בתשובה לאריק פורסטר

המעבר המהיר כל כך אצל הישראלי הממוצע
מדהירה בכביש הפתוח של החילוניות הנוחה כל
כך לסמטה הצרה של 'אלוהים הבטיח את ארץ
ישראל ליהודים', יכול לגרום גם לרכב הבטוח ביותר
להתהפך.

קשה להאשים אדם המבטא עצמו בדרך זו במודעות
ובאחריות להתנהגות הפרועה בכבישים.

מעיון במקראות שהיו נפוצות בבתי הספר של החינוך
הממלכתי בישראל בשנות הארבעים החמישים והששים,
אפשר ללמוד על המעבר הבלתי אפשרי בתוך מקראה
(אנתולוגיה) אחת מהטקסט המקראי לטקסט החילוני,
למאמר של א.ד. גורדון, ולשיר של ביאליק.

המטרה אז היתה ליצור גשר בין המסורת היהודית
לאתוס הישראלי בהיווצרותו - כיבוש העבודה והאדמה,
וכינון המדינה החדשה ומוסדותיה. הרטוריקה של הפוליטקאים
אז היתה מלאה בשיבוצי פסוקים וביטויים תנכיים, וסיפורי
הגבורה של המכבים התחרו רק בעלילות הגבורה של טרזן.

אך שיטה זו של עריכת טקסטים, והמערך החינוכי שהיא איפשרה
יצרו מצב בלתי אפשרי - בלבול מערכות אם תרצו. והתוצר של
החינוך לפי שיטה זו, דור ראשון ושני למדינה, עד היום אינם
יודעים בבירור האם נועדו להשרף על קידוש השם, להרוג באוייבי
ישראל ברומח ובקשת, או לממש את החזון הרדיקלי של טולסטוי.
העיקר שכולנו 'ציפורה נחמדת מארצות הקור אל חלוני' - שבנו את
שבות ישראל - למרות שרובנו ככולנו נולדנו בארץ.

את הבלבול העצום הזה רק השנים החולפות יסדרו. הדור הזה, או הדורות
האלה, נידונו, כפי שהיה דור המדבר, להמשיך ולהסתובב כמו פורפרה
בעולם חצי מיתי חצי אזרחי עד יום מותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132014
אני מתפלא שאתה מפספס
אריה פרלמן (יום שני, 11/05/2009 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

הָאֱמֶת הִיא שֶׁתּוֹדַעְתָּם הַלְּאֻמִּית שֶׁל הַיְּהוּדִים הִיא מִן הַמְּפֻרְסָמוֹת שֶׁאֵינָהּ צְרִיכָה רְאָיָה. דַּי בִּקְרִיאַת הַתּוֹרָה, הַנְּבִיאִים, תְּהִלִּים וְסִדּוּר הַתְּפִלָּה דֶּרֶךְ קֶבַע כְּדֵי לְהוֹכִיחַ זֹאת. טֶקְסְטִים אֵלֶּה גְּדוּשִׁים וּמְלֵאִים בְּתוֹדָעָה לְאֻמִּית-הִיסְטוֹרִית-גֵּאוֹגְרָפִית וּשְׁאִיפוֹת לִגְאֻלָּה. וְאִם לֹא דַּי בְּכָךְ הֲרֵי שֶׁהָאִזְכּוּר הַשְּׁנָתִי הַקָּבוּעַ שֶׁל הַשִּׁחְרוּר הַלְּאֻמִּי מֵעֹל הַמִּצְרִים בְּפֶסַח וְהַשִּׁחְרוּר הַלְּאֻמִּי-דָּתִי מֵעֹל הַיְּוָנִים בַּחֲנֻכָּה דַּי בָּהֶם וְהוֹתֵר.

אֲבָל אִם בִּרְאָיָה קוֹנְקְרֶטִית חָפַצְתָּ - הֲרֵי לְךָ.

בִּשְׁנַת 1521 כָּתְבוּ 15 מֵרָאשֵׁי יְשִׁיבַת יְרוּשָׁלַיִם אִגֶּרֶת בְּשֵׁם הַנָּגִיד ר' יִצְחַק הַכֹּהֵן שׁוּלָאל, שֶׁהָיָה מַנְהִיג הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי דְּאָז. נִתֵּן לָאִגֶּרֶת לְדַבֵּר ]בְּתִקּוּנֵי כְּתִיב קַלִּים לְלֹא שִׁנּוּי הַמַּשְׁמָעוּת[:

וַהֲלֹא אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה כִּי בִּשְׁלוֹשָׁה דְּבָרִים מָאֲסוּ יִשְׂרָאֵל בִּימֵי רְחָבְעַם: בְּמַלְכוּת שָׁמַיִם וּבְמַלְכוּת דָּוִד וּבְבֵית הַמִּקְדָּשׁ, וְשֶׁאֵין מַרְאִין סִימָן גְּאֻלָּה לְיִשְׂרָאֵל עַד שֶׁיְּבַקְּשׁוּ שְׁלָשְׁתָּם]...[

וְהִנֵּה סִימָן הַגְּאֻלָּה בָּא:

]...[וְהֶרְאָה לָנוּ סִימָן גְּאֻלָּה וַיָּרְעַם בַּשָּׁמַיִם ה' וְעֶלְיוֹן יִתֵּן קוֹלוֹ וַיְהִי גֶּשֶׁם שׁוֹטֵף וְרוּחַ גְּדוֹלָה מְפָרֵק הָרִים וּמְשַׁבֵּר סְלָעִים וְזֶה הָיָה בְּיוֹם י''א לָעֹמֶר, אֲשֶׁר בְּאוֹתוֹ הַזְּמַן פֶּלֶא לְהַמְטִיר]...[ וְהַבֹּקֶר בִּהְיוֹתֵנוּ בְּבֵית הַכְּנֶסֶת בְּאמְרֵנוּ ''וּבָא לְצִיּוֹן גּוֹאֵל'', בְּאוֹתָהּ הַנְּקֻדָּה עַצְמָהּ, הָיָה רַעַשׁ גָּדוֹל אֲשֶׁר כָּל יוֹשְׁבֵי הָאָרֶץ נֶחְרְדוּ]...[ וְאֵין זֶה אֶלָּא סִימָן גְּאֻלָּה]...[

וּמַמְשִׁיכִים בְּצִטּוּט מִסֵּפֶר דְּבָרִים, ל' ג':

וְשָׁב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל-הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.

אַבְרָהָם יַעֲרִי, אִגְּרוֹת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, עמ' 164־165

אָמְנָם לֹא תָּכְנִית מְדִינִית ''רַצְיוֹנָלִית'' מְנֻסַּחַת כִּדְבָעֵי עַל-יְדֵי דּוֹקְטוֹר יֶקִי לְמִשְׁפָּטִים - אֲבָל תּוֹדָעָה לְאֻמִּית לְעֵלָּא וּלְעֵלָּא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132017
תודה רבה, רבה לך!
דוד סיון (יום שלישי, 12/05/2009 שעה 6:01)
בתשובה לאריה פרלמן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.