פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 05/10/02 17:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13133
פרלמן - תודה על המענה העיניני. המשותף לנו הוא כפול
ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 8:19)
בתשובה לאריה פרלמן

ואולי משולש. האחד - מסכימים כל זכותנו על ארץ ישראל וליחסם האמיתי של הפלשתינאים והערבים לגבינו . השני - אנו דואגים וחרדים לעתידו של העם היהודי. שלישית - או מוכנים לדון באופן רציני בפתרון הטוב ביותר. נושא מספר הקרבנות (לגבי ''קרבנות השלום'' התיחסתי באחת מתגובותי האוהדות לחומר שפרסם מר אשכנזי) זוהי שאלה לגיטימית ואסור להתחמק ממנה. כל נושא הדמים, תרתי משמא, הינו שיקול החייב לעלות על שולחן הדיונים לפני כל החלטה או אי החלטה בנושאיםצבאים. רק עתה יש דיון לגבי מספר הקרבנות הצפוי ממתקפה של טילים עירקים והיכן יקברו אותם. גם נושא מסכות הגז - כן/לא ליצר , כן לא לחלק ולמי הינה שאלה רלוונטית.
לנושא הביטחון ולנושא ההרתעה.
לביטחון קודם: כאשר אתה עולה למונית / אוטובוס אתה סומך באופן עיוור על הנהג, שאלת את עצמך מדוע?
כאשר אתה ניגש לבית חולים / רופא / בית מרקחת ושאר השירותים הרפואים - אתה סומך עליהם שינתנו לך את התמורה הטובה ביותר.
כאשר אתה אוכל במסעדה - אינך חושש מהרעלה וכדומה.
והנה - בנושא הביטחון של מדינת ישראל - כאשר יש קונצנזוס, מההיבט הצבאי והביטחון הלאומי, של מאות אם לא אלפים מאנשי הביטחון , מכל זרועות צה''ל, מהעבר הרחוק, לוחמי מלחמת השחרור (כמו למשל - הרכבי ז''ל מתי פלד ז''ל, עיזר ויצמןשיבדל לחיים ארוכים, אלופים וקצינים בכירים אשר נחמו במלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפור , מלחמת שלום הגלילועוד ועד ימינו אלה, כולל רבים בקבע - אתה מטיל ספק. אני מדגיש - בנושא הביטחון ולא בנושא זכותנו לגבי ארץ ישראל ההסטורית.
לגבי הרתעה: השתתפתי במרדפים שלאחר מלחמת ששת הימים. הן בגדה, הן בעזה והן בגולן. איני רוצה לפרט - אבל ידי השב''כ וגורמים אחרים לא היו כבולים כפי שהיום. למעט רגיעה מקומית וזמנית - לא הושג דבר והאלימות וההתנגדות הלכו ותכפו הלכו וגברו.
בנושא הגירוש /פינוי / עידוד הגירה. אני עוקב אחרי זה מזה שנים. היתה הגירה מסיבית של מאות אלפי אנשים, אך בסופו של דבר / חשבון מספר הפלשתינאים משני צידי הקו הירוק הולך וגדל. יותר מזה - הרבה מעל 100000 ערבים הגרו לתוך הקו הירוק, חלקם מישע ועזה וחלקם מארצות ערב.
הרעיון של פרופסור סופר הינו פשוט: להשאיר בארץ מספר מוגבל של ערבים,חילופי שטחים באופן חד צדדי, ועל ידי הקמתה של המדינה הפלשתינאית - ניתן יהיה לגרש / למנוע את בואם של פלשתינאים לישראל גם אם הניסיון הינו באמצעות נישואים.
ראה- ניסינו הכל, באמת הכל, בווח השנים שמאז 1967, מעבר לבזבוז האדיר של עשרות מליארדי דולרים אשר גרמו לאבטלה ששיעורה יותר מכפול מהנתון הרשמי (כי הרבה אנשים לא נספרים בסטטיסטיקה המטעה), ירידה של עשרות אלפי אנשים מוכשרים, בעלי יוזמה עסקית אשר לא מצליחים להקים עסקים בארץ, ירידה של אלפי בוגרי אוניברסיטה מוכשרים (לצערי אני מכיר עשרות רבות של רופאים, מהנדסים, אנשי תוכנה אשר עזבו), הרס הכלכלה שלנו - אשר נסוג עשרות שנים אחורה, הגברת התלות באמריקאים, הגברת התלות בעובדים זרים אשר את שכרם ממירים לדולרים ומוציאים אותם החוצה. היקף יציאת הדולרים על ידי העובדים הזרים גבוה מהסיוע האמריקאי (שכולו צבאי וכל דולר סיוע חוזר לארה''ב במכפה של 3-5) - בסך הכל לא הרווחנו דבר מהכיבוש. שווה ורצוי לחפש פיתרון המשלב ביטחון, סיום הכיבוש, גישה פתוחה לכל המקומות הקדושים לנו ולהם. להעסיק פלשתינאים במקבלים שקלים וצורכים אותם כאן- במשק שלנו במקום תילנדים / רומנים / סינים המעבירים את הכסף החוצה.
אני ער ושותף לכעס של הסכם אוסלו - אבל אנו חיבים לחפש פיתרון חכם, יצירתי המשלב את השלום וויתור על שליטה על מליוני אנשים המתנגדים לנו וימשיכו להאבק כנגד הכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13139
ראובן תסלח לי
אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 11:10)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן תסלח לי, אבל ההסתמכות על אנשי בטחון ובודאי על אנשי המועצה לשלום ובטחון היא שטות ודמגוגיה - אבא שלי הוא פרופסור לאנרגיה גרעינית, אם אתה רוצה ליצר פצצה גרעינית או פצצת מימן, גדולה או קטנה מזוהמת או נקיה נוטרון או אחרת תפנה אליו.
אבל, בשאלה האם מדינת ישראל צריכה בכלל נשק כזה או לא, ואם צריכה האם הוא צריך להיות גלוי או נסתר וכן כיצד להשתמש בזה אם תגיע השעה דעתו אינה עדיפה על דעתו של כל בעל בסטה בשוק.
זה מה שהוא בעצמו חושב וכל אמירה אחרת היא דמוגוגיה בגרוש.
באשר לאנשי הצבא - בהתחשב באסונות שהללו הביאו עלינו מקומם בכלא. עדיף היה אילו היו מקבלים את הפנסיה שלהם ושותקים ושמחים על כך שאינם מבלים את שארית ימיהם עמוק עמוק בצינוק. פיסיקאי גרעיני שהיה טועה אחת מיני אלף מהטעויות שהם טעו (בהנחה שבכלל היה נשאר מי שישפוט אותו) היה מוצא להורג בכיכר העיר.
בגלל אנשים כאלו אנחנו נמצאים במקום שבו אנו נמצאים צריך לטהר את הזירה הציבורית מחסרי האחריות החצופים והמטופשים הללו.
ולסיום, מספר המדענים ה''ימניים'' גדול פי כמה ממספר המדענים הש''שמאליים'' ההבדל הוא שאנשי הימין אינם דמגוגים ויודעים את מגבלות מקצועם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13184
ולדוגמה לפרופסורים מהימין שיודעים את מקומם
מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 16:52)
בתשובה לאליצור סגל

אין טוב מההוא, איך קוראים לו, שהיה גם פרופסור וגם חבר כנסת וגם פיזיקאי (נאמן?), ואת לובוצקי המתמטיקאי ממולדת שידע את מקומו, וכמובן את הפרופסור ארנס, ואת הפרופסור לספרות הלל וייס ובל נשכח את הפרופסורים לחוסן מדיני, ואת כל שאר הפרופסורים הימניים הצנועים המסתגרים במגדל השן ומותירים לבעלי באסטות לנהל את המדינה.

אין ספק כי הנאמנות לעובדות היא נר לרגליך מר סגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13196
מי שזוכר הסברתי לך כבר שאתה אטום
אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 18:02)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מי שזוכר
הסברתי לך כבר שאתה אטום. כפי שכתבתי העובדה שאבא שלי יודע ליצר פצצות אוטום מימן וכד' אינה מלמדת שהוא יודע להשתמש בהן יותר טוב מבעל בסטה. אבל היא גם אינה מלמדת שהוא יודע להשתמש בהן פחות טוב מבעל בסטה. יש לו זכות להביע את דעתו במסגרת הכלים כמו כל אדם וכך הוא עושה. כך נהגו גם הפרופסורים האחרים שהזכרת. הם פעלו כאנשים פולטיים ולאו דוקא מכוח היותם פרופסורים. גם עוזי לנדאו הוא ד''ר וכן בני בגין אז מה? היותם דוקטורים אינה מקטינה את יכולתם ביחס לנגרים או שרברבים אבל גם אינה מגדילה אותו. הבלבול בענין הזה הוא אופיני לשמאל דוקא שחושב במושגים של או או. או שאני מומחה לכל דבר או שאיני מומחה לכל דבר הוא אינו מסוגל לחשוב במושגים מורכבים של מומחיות בנושא אחד וידע רגיל בנושא אחר או שמומחים לכל דבר או שלא מומחים לכל דבר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13200
ואבא שלי הוא שוטר
מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 18:44)
בתשובה לאליצור סגל

אתה אמרת שפרופסורים מהימין יודעים את מקומם ואינם מתערבים בפוליטיקה, וזאת בניגוד לפרופסורים מהשמאל.

בסך הכל הראיתי לכולם שאתה מדבר שטויות וכי רבים הם הפרופסורים מהימין שמתערבים בפוליטיקה.

לי אין כל התנגדות לכך, אני בהחלט מעדיף שיקול דעת של פרופסור על פני שיקול דעת של בסטיונר.

זה הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13218
אתה נשאר באטימותך
אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:19)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אתה נשאר באטימותך - הם מעורבים בפוליטקה אבל לא בתור פרופסורים אלא בתור אזרחים שמתפקידם להביע את דעתם.
כדי להקל עליך להבין - לפני כמה שנים יזם הרב מנחם מנדל כשר עצומה שחתמו עליה כאלף מדענים בכירים ביניהם חתני פרס נובל ועוד פרסים חשובים שקוראת לכל עם ישראל לקרוא קריאת שמע ישראל ה' א\להינו ה' אחד פעמים ביום. זה דבר שהם עצמם עשו ועושים וכן כל שומר מצות עושה וגם אני. אבל מה הקשר בין המומחיות המקצועית שלהם בתחומי המדעים המדויקים לבין הקריאה שלהם לקרוא קרית שמע?
אותו הדבר עם המועצה לשלום ובטחון - היא מורכבת משני סוגים של אנשים. סוג אחד - מי שנכשלו בתפקידם ברשלות פושעת ומקומם בכלא. סוג שני - מי שזו אינה המומחיות המקצועית שלהם. הם כמובן יכולים וצריכים להביע את דעתם כמו כל אזרח אבל הנפנוף בתעודה האדמית אינו מקנה לדעתם שום משקל מעבר לעשית רושם על מי שאינו מתמצא.
יש כמובן ענין שאנשי מקצוע יטפלו בתחומים שהם כן מתמצאים בהם ולקראת בחירות יש ענין להוציא מנשרים כדי לעשות רושם על הציבור הנתון לשיטפת מוח מכל הכיונים. אבל בפורום ארץ הצבי צריך אם זה ניתן להסביר למי שיש סיכוי שיבין מה המשקל של תופעות שונות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13223
אל נא באפך אליצור חביבי
מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאליצור סגל

בוא ותודה כי אמרת שטות גדולה ושאתה מצטער על דברי הרהב האויליים הללו ונסגור עניין.

אחרת אתה כאן מסובב אותנו בכחש וקשקושים.

אמרת שפרופסורים מהימין, בניגוד לפרופסורים מהשמאל, אינם מתערבים בעניינים לא מקצועיים.

הוכח כי הדברים שאמרת אינם נכונים, קבל את העובדה הקטנה הזו כמו גבר וזה הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13228
קרא עוד פעם ותבין
אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:45)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
פרופסורים מהימין קונים במכולת למרות שאין זו המומחיות המקצועית שלהם. הם גם נוהגים במכונית למרות שאין זו המומחיות המקצועית שלהם. אותו הדבר גם בפוליטיקה. ההבדל הוא שהמועצה לשלום ובטחון מנהל מסע דמגוגי כדי לשטוף את מוחו של הציבור ולכן לפעמים צריך לנטרל אותה בשיטות דומות שהם גם כן דמגוגיה. בימין מודעים להבדל בשמאל לא.
זה כל ההבדל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13250
אתה סתם מסתבך ועושה צחוק מעצמך
מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 23:32)
בתשובה לאליצור סגל

חשבתי שיש לך קצת יותר כבוד עצמי ומסתבר שאתה לא מסוגל להודות כי טעית.
כל ההסברים שלך רק מעצימים את הגיחוך של דבריך.

חבל מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13240
סגל היקר - מסכים אם הטיעון שלך, אבל לא זה הענין.
ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 22:22)
בתשובה לאליצור סגל

בוא נבחן את כל התקופה שמאז 1967, שנת גיוסי לסיירת גולני ועד כה. מה השגנו? כמה קרבנות בחיי אדם שילמנו, כמה פצועים קל, בינוני וכבד שילמנו? כמה עשרות מליארדי דולרים בזבזנו? כמה עשרות אלפים עם לא יותר - של ישראלים ירדו מן הארץ. איזו רמת חיים יכולנו להגיע ופספסנו? ראה סביבך מה קורה - אבטלה נוראית, לאנשים אין אוכל , תלמידים רעבים, לתל''ג בצמיחה שלילית, תלות מוחלטת באמריקאים - הפכנו להיות בובה על חבל - מריונטה. (איני מדבר על המחיר הכבד ששלמו הפלשתינאים), ניתן להמשיך לפרט את המחיר הפוליטי בדעת הקה''ל העולמית (אותך כנראה זה לא מעניין, אבל כל מפעל או עסק הסוחר עם גורמי חוץ, חש את השנאה, הדחיה וחוסר הרצון לסחור עימנו, לקנות מאיתנו. אלה המקבלים משכורת ממשלתית - לא מודאגים
, בינתיים.
אנשי פורם הביטחון- כן מומחים, דוקא בגלל ריבוי ומגוון האנשים, להחליט מה הוא גבול הביטחון. אלה בעלי הרצון לחיות ולשלוט על אדמות ארץ ישראל בכל מחיר - ללא חשבון של חיי אדם ושל דמים תרתי משמא, אלה לא מסוגלים לבחון את המציאות. נא להיזכר במרד הראשון וביוחנן בר זכאי ''הבוגד'' ונא להיזכר במרד השני - בקנאות של רבי עקיבא ותמיכתו בבר כוזיבא - ולאן הגענו. השואה של תקופה זו (המרד הראשון השני והשלישי) וכל הפוגרומים בגולה כולל גרוש ספרד, האיקביזיה (שהיתה בכל המדינות הקתוליות) שואת מלחמת העולם השניה --> כולן נבעו מקיצוניות ואי יכולת או רצון להתפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13254
האם אתה מאשים את היהודים בגירוש ספרד?
מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 23:40)
בתשובה לראובן גרפיט

או חלילה בשואה?

למה אתה לא קורא את מה שאתה כותב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13311
ידידי היקר - כתבתי שאבות אכלו בוסר - שיני בנים
ראובן גרפיט (יום שני, 07/10/2002 שעה 14:41)
בתשובה למי שזוכר

תיקהנה. עקב שיקול דעת שגוי / קיצוני אצל אלה אשר החליטו למרוד ברומאים ולא להכנע, ולאחר ההפסד הראשון פתחו במרד השני והשלישי- אנו שילמנו מחיר במשך 2000 שנה. בעקבות מרידות אלה התרחשו סדרת אסונות על עם ישראל בכל התפוצות שבהם הם חיו, כולל בספרד - פרשת האנוסים וגרוש ספרד, הפרעות והמרות הדת בארצות הנצרות והאיסלאם ועוד. אבות אכלו בוסר - שיני בנים תכהינה.
משמעות הדבר - שלפני שדוחקים את הקץ, לפני שבוחרים במלחמה שלא רואים את סופה - ראוי לשקול פעם ועוד פעם את דרך המתינות,הפשרה, חיפוש השלום.
האם הפעם הבהרתי את עצמי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13324
הסברת שטות אחת בשטות גדולה הימנה
מי שזוכר (יום שני, 07/10/2002 שעה 15:46)
בתשובה לראובן גרפיט

לקשור בין גלות ספרד למרד בר כוכבא...
זה טוב לשיעור פילוסופיה, מלבד העובדה שאירוע אחד התרחש לאחר אירוע אחר, אין ביניהם ולא כלום.

אבל אני מסכים לכך שיש לבקש שלום והגיון ולא להחשות אף לרגע מול הלוחמנות המזויעה וההזויה של חלק מהציבור הישראלי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.