פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 28/03/09 7:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=130361
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אינני מבין מהיכן נובע התסכול שלך כאן.

טענת שאין לי זכות לבקר את ההערות הגזעניות של צופיה ביחס לפלסטינים,
היות ושיטת הוויכוח שלי מבוססת על השחרת פני היריב, 'רצח אופי' קראת לזה.

אך כאן בדיוק טמון הכלב. הסגנון שלי אמנם חריף ובוטה,
אך אני בסך הכל קורא לדברים ולאנשים בשמם: כאשר משתתף
כצופיה כותב שזה טוב שהורגים את אנשי החמאס ובני משפחותיהם,
אלה המסייעים להם וכו' וכו', ומנמק זאת בכך שהפלסטינים רוצחים,
אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים
או אפילו צבאיים.

צופיה עצמו אינו מודע לכך, אך הביטויים והטענות שהוא מפנה כלפי
הפלסטינים משמעותם שלילת זכויות האדם שלהם. כי רק 'לא-אדם' אפשר
לחסל בביתו עם בני משפחתו ללא היסוס. ולצערנו המומנט הזה של
ההתייחסות לתושבים כחסרי זכויות אדם הוא הקריטריון העיקרי להגדרת
יחס גזעני. רוב הישראלים חושבים שלהיות גזעני פירושו לנהוג באלימות
כלפי האחר, ומכאן גם נובע הבלבול הקיים בישראל לגבי הגדרת המונח
'גזענות'. להיות גזען פירושו לשלול מהאחר את זכויות האדם שלו, בשל
השתייכותו לעם או לקבוצה אתנית או דתית או כשייך לקבוצה בעלת העדפה
מינית אחרת, - והיות ושלילת זכויות האדם של הפלסטינים הפכה לממוסדת
בשל הכיבוש המתמשך, התרגלו לכך הישראלים ואיבדו את היכולת להבחין
בהפרות של זכויות האדם של התושבים הפלסטינים. זה כמובן תרם גם
לבלבול בעניין הגדרת הגזענות בישראל. כי איך אפשר להבחין באופן התנהגות
מפלה השולל זכויות של האחר כאופן התנהגות שלילי כאשר במשך ארבעים
ואחת שנה הממשלה ממסדת אופן התנהגות זה בכל מעשיה כלפי הפלסטינים,
החל בגניבת הקרקעות הפלסטיניות בחסות הצבא, וכלה בהפגזת
ריכוזי האוכלוסיה בעזה, הרג מאות ילדים ונשים, והרס אלפי בתים שלא
מסיבות בטחוניות כלל. לפי ההגדרה שהבאתי, המלחמה האחרונה בעזה,
היתה מעצם המסגרת התכנונית שלה מלחמה נגד האוכלוסיה הפלסטינית
- מלחמה שמניעיה גזעניים, היות והתכנון של המלחמה לקח בחשבון
שלתושבים הפלסטינים בעזה אין זכויות אדם מינימליות. זה עצוב, כי זה
הופך את כל הישראלים שתמכו במלחמה במתכונתה לגזענים. אצל צופיה זה
רק מוחצן יותר, בשל זעמו על יוסלה, ובשל תמימותו היחסית (מי עוד היה
מודה בפומבי שהמניע העיקרי להרס עזה והרג תושביה הוא נקמה?).

מטענתך שדברי אינם עומדים בקריטריונים שאני מפעיל כלפי אחרים משתמע
שיש סימטריה בכל מצב בין שני מתדיינים בפורום מבחינת הרשות הנתונה להם
להאשים האחד את השני באי מוסריות. זה נשמע נחמד, אך זה לא עובד ככה בכל
מצב.

כאשר אני מוצא אלמנטים מובהקים של חשיבה גזענית בדבריו של צופיה
חובה עלי לקרוא לגילויים אלה בשמם ולחשוף אותם בפני המשתתפים האחרים
באתר. זו חובה מוסרית. אחד מלקחי השואה, אם תרצה.

אך צופיה אינו אוהב שהניתוח של דבריו מוביל למסקנה שיחסו לפלסטינים
מבוסס על דיעה קדומה, ושדרישתו להרוג בתושבים הפלסטינים מהווה הפרה
של זכויות האדם שלהם, ולכן היא עמדה גזענית, והיות ואינו אוהב שמצביעים
על עמדותיו כלא מוסריות בעליל, הוא טוען בהמשך שמעליבים אותו לשווא,
ששופכים את דמו - 'רצח אופי' כפי שמכנה זאת דוד - ושיש לשפוט את הכותב,
יוסלה עבדכם לפי אותם הקריטריונים.

ובכן, קשה יהיה לצופיה ולידידו בהגנה להראות שעמדותיו של יוסלה מבוססות
על דיעה קדומה כלפי צופיה, וגם קשה יהיה להראות שעמדותיו של יוסלה
מובילות לשלילת זכויות האדם של צופיה.

והיות ואלה הם הקריטריונים שהופעלו על ידי יוסלה ביחס לדבריו של צופיה
נראה לי שההגנה תתקשה להוכיח שאין יוסלה מפעיל את אותם הקריטריונים
בדברים שהוא כותב בתגובה לדברי צופיה.

למעשה אם ניקח את הקריטריון המופיע בדבריו של דוד סיון, ונפעיל אותו
בביקורת של דברי צופיה, נוכל לגלות שההרגל של צופיה להאשים את יוסלה
בבגידה, באי-מוסריות, ועוד שלל חטאים, הוא הוכחה דווקא לכך שצופיה
אינו עומד בקריטריון שדוד סיון מציג: כי צופיה לא ניסה אפילו להוכיח שיוסלה
אכן בוגד, ולא-מוסרי. האפשרות להוכיח שיוסלה לא-מוסרי תלויה הרי
בהצלחת מפעלו של סיון להראות שיוסלה נכשל בהפעלת הקריטריונים אותם
הוא מפעיל בביקורתו את הצופיה על מעשיו ודבריו שלו עצמו, - והרי את זה
סיון עדיין לא הוכיח. אך יוסלה כבר הוכיח מספר פעמים שעמדותיו של הצופיה
הן גזעניות.

צופיה מרשה לעצמו לשלול בהבל פה את זכויות האדם של התושבים
הפלסטינים בעזה, אך בה בעת הוא טוען - באמצעות עורך הדין שלו - שנעשה
לו עוול היות ולא נשמרה זכותו לקבל ביקורת רק ממי שעמד בקריטריונים
המחמירים ביותר של שיפוט.

וכך יוצא שקשה למי שעמדותיו מבוססות על שלילת הזכויות של האחר
לשלול ביקורת המופנית אליו, גם במקרים חמורים בהם הזכויות שלו נפגעות,
- אם הוא מנמק את התנגדותו בעקרון ההדדיות כפי שעושה דוד סיון - הפוסל
במומו פוסל. זה בדיוק מה שעושה צופיה כאן כל הזמן: הוא עסוק בשלילת
זכויות האדם של תושבי עזה בהתלהבות מדאיגה, ואחר כך רץ לבכות כאשר
נדמה לו שפגעו בזכויות האדם שלו. ובמקרה הנוכחי, כפי שהראה יוסלה זה עתה,
לא נפגעו זכויות האדם של צופיה, אלא חלה התקדמות בנסיון להגדיר את
עמדתו הפוליטית-חברתית בצורה יותר מדויקת. במקרה גם התברר לנו שאין
הצופיה עומד בקריטריונים של ביקורת אותם הוא מפעיל לגבי אחרים, וגם דוד
אינו עומד בהם לצערי. דוד אינו עומד בקריטריונים מעצם הנסיון להעמיד את
טענותיו של צופיה ביחס לפלסטינים (וביחס ליוסלה) באור חיובי. עצם הטענה
להדדיות בשימוש בקריטריונים בעת שיפוט וביקורת בשיחה בין יוסלה וצופיה
חושפת את אי ההדדיות הקיימת בשימוש בקריטריונים כאשר מי ששולל את
זכויות האדם של התושבים הפלסטינים של עזה בעצם קריאתו לחיסולם אינו
מוכן להיקרא 'גזען' ורואה בעצם הגדרתו כ'גזען' שלילה של זכויותיו להדדיות
בשיפוט מבחינת הקריטריונים המופעלים. ולמרות כל זה, יוסלה ממשיך להפעיל
את אותם הקריטריונים בכל מצב, גם לגבי התנהגותו שלו והדברים שהוא כותב.

אך היות ואין אדם יכול להיות השופט של עצמו, - תארו לעצמכם רופא שיניים
שעושה לעצמו טיפול שורש - ישמח יוסלה על כל הערה שתאיר עיניו לטעויות
בשיקול דעתו ובעניין הפעלת הקריטריונים בהם דובר כבר עד לזרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130365
כמה שטויות הטיפוס הזה פולט!
ע.צופיה (שבת, 28/03/2009 שעה 12:17)
בתשובה לסתם אחד

מדהים איך שהוא מרוכז בעצמו ולא רואה ממטר מה מתרחש סביבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130367
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 13:02)
בתשובה לע.צופיה

אולי בשוליים זה קצת מטושטש לפעמים
אך באמצע רואים בבירור את הריסות אלפי
הבתים בעזה, את גוויות הילדים המרוסקות
קטועות האיברים, את השולחנות המיותמים
בבתי הספר, את קברי האחים באין מקום
מרוב מתים בקבר המשפחתי. את כל זה רואה
גם ה'בלינדר' יוסלה בלי שום בעיות.

אילו הייתי צריך לבחור לי 'side-kick' הייתי
בוחר בצופיה. הוא מאפשר לי לשמור על עיתוי
מושלם כמעט. ממש נותן השראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130370
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (שבת, 28/03/2009 שעה 21:55)
בתשובה לסתם אחד

יוסלה
תחליף שמן ופילטר
ותמשיך לנסוע ישר
http://www.faz.co.il/thread?rep=130373
הפוסל במומו פוסל
אריק פורסטר (שבת, 28/03/2009 שעה 22:44)
בתשובה לסתם אחד

למרות שעין צופיה טוען שיוסלה אינו יהודי, נראה לי מקריאת תגובותיו כאן שיוסלה הוא אחד היהודים הבודדים באתר זה. הוא אדם מוסרי והגיוני, והוא מהווה משב רוח מרענן לאחר שקוראים כאן את כל שלשולי הפריצים שעלו לגדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130381
הפוסל במומו פוסל
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 6:38)
בתשובה לאריק פורסטר

מי שלא רואה משם, לא רואה שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130389
וגניבת האדמות נמשכת
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 10:29)
בתשובה לע.צופיה

רק גמרו הבולדוזרים להרוס אלפי בתים בעזה ואת התשתית האזרחית,
וגם לרמוס 'במקרה' מספר תושבים פלסטינים, וכבר אצים הם לסלול דרכים חדשות
ליהודים הגיבורים שוכני ההתנחלות עלי - על אדמות שנגנבו מבעליהן הפלסטיניים
החוקיים:

''תקופת חילופי הממשלות בישראל מנוצלת על-ידי המתנחלים למה שנראה כתנופה מחודשת של פריצת כבישים ובנייה במאחזים בגדה המערבית. באחד המקרים הבולטים, נעשות עבודות עפר בהיקף נרחב לקראת סלילת כביש בין ההתנחלות עלי, מצפון לרמאללה לבין מאחז היובל שמדרום לה, על אדמות פרטיות בבעלות תושבי הכפר הפלסטיני קריות. ראש מועצת הכפר, עבד אל-לטיף לבום, יגיש היום עתירה לבג''ץ בדרישה מהמינהל האזרחי לאכוף במהירות את צו הפסקת העבודות שהוציא.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=130402
וגניבת האדמות נמשכת
ע.צופיה (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 15:17)
בתשובה לסתם אחד

איני נימנה על תומכי המתנחלים וההתנחלויות.
אך, האם שמת-לב שכל הכתבה מתבססת על דיווח של יהודי בשם אטקס מעמותת ''יש דין''?
אני לא הייתי סומך לחלוטין על דיווחים כאלה, הם די מגמתיים.
בדיוק כמון שאיני סומך על דיווחי ''שלום עכשיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130404
אתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה

מדובר על נתוני המנהל האזרחי (גוף רשמי). והיהודי דרור
אטקס מכיר את הנתונים הללו טוב.

מעבר לכך המנהל האזרחי לא מכחיש את הטענות ומציין
שהאכיפה תתנהל ע''פ סדרי עדיפויות המקובלים... ע''פ הציטוט
הנציג של המנהל בעצם מודה שהטענה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130385
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום ראשון, 29/03/2009 שעה 8:06)
בתשובה לאריק פורסטר

מה המוסרי ביוסלה?
הוא נשמע כמו כל חכמי ברלין שהתנצרו?
האם אתה מתכוון שהוא הכי יהודי של הפריץ?

קורא והודי
http://www.faz.co.il/thread?rep=130431
תגיד לי מר שבמומו פוסל
סתם אחד (יום שלישי, 31/03/2009 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

אתה גם מספיק לקרוא את מה שאתה כותב?
בדקת את הטעם לפני ששתית?

חכם ציון (מ)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.