פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 12/03/09 15:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=129689
יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:24)
בתשובה לסתם אחד

אתה ממשיך להטעות באמצעות תעמולה וטענות לא רלוונטיות.
הפילפולציה לא תעזור לך.

העובדות הן:
1. אני מכיר שני מאמרים של ז'בוטינסקי (שנכתבו בהפרש של 8 שנים) שמתייחסים לעם פלשתינאי.

2. ישנם שני ספרים של פרופסור פורת שמשמעותם היא שיש עם פלשתינאי.

4. המאמר (בערך משנת 2004) של פורת ב''הארץ'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) שהצגת כאן לא סותר מסקנות אלה ואפילו רומז שהן נכונות:
''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות...''

את זה הוא עושה ביותר מקטע אחד של המאמר.

-----

''חכם ציון'', אתה ממשיך להיכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129737
יש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום שישי, 13/03/2009 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

כנראה ששכחת גם מה כותב י. פורת בספרים האלה.

בביקורתו על סיפרו ''קוממיות ונכבה - ישראל, הפלסטינים ומדינות ערב, 1948'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... של יואב גלבר כותב יהושע פורת: ''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית. על כן מובן מדוע לא היה ביכולתם להקים מסגרות צבאיות כל-ארציות, ליצור שרשרת פיקוד וסמכות, ולדאוג לתעשיית נשק, אפילו מזערית.''

ועוד הוא כותב: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''

זה סותר את קביעתך על עמדותיו של י. פורת.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129742
לא סותר כלל
דוד סיון (שבת, 14/03/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד

בציטוטים פורת מתאר סיבות מדוע אין להם עצמאות לאומית. אין בכך דבר
שסותר את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי ואולי להיפך. הרי אפשר לחשוב
וגם לטעון שהשימוש שלו בביטוי ''עצמאות לאומית'' ביחס לפלשתינאים
מעיד על כך שהוא חושב אותם לעם. הספרים שלו מאצמע שנות ה-‏70 מעידים
בבירור שכך הוא חשב אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129751
סתם אחד (שבת, 14/03/2009 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד

יש עם פלסטיני. זה סותר את טענתו של החוכם שאין עם פלסטיני.

הנסיון לטעון בנוגע לעמים שכבר הגדירו עצמם,
וזכו להכרה בינלאומית כעם, שליישותם הלאומית
אין תוקף הוא נסיון נואל, החושף, גם את האג'נדה
הפוליטית של הטוען וגם את הדיעה הקדומה שלו
בנוגע לעם שאת יישותו הוא יוצא לשלול.

החוכם חובר כאן לפרלמן המנקד בעשיית המכשיר הפובליציסטי
קרדום לחפור בו, היות ויש הבדל עצום בין חוקר או אנתרופולוג
הטוען שלא כל המאפיינים של 'עם' קיימים במקרה של קבוצה
אשר במעמדה דנים מספר חוקרים אשר הציבו לעצמם כמטרה
לחקור בנושא עד למציאת פתרון מניח את הדעת, לבין 'חוקרים'
כדוגמת החוכם והנקדן שהציבו לעצמם מסקנה פוליטית, ומסדרים
את העובדות כדי לתמוך במסקנה. החוכם וידידו לעת מצוא באים
מאותו מחנה התומך ללא סייג בגירוש הפלסטינים מיהודה ושומרון,
בהמשך הכיבוש הישראלי, בהמשך ההתנחלויות, ובהצדקת הטבח
בעזה במלחמה האחרונה. שניהם כבר הוכיחו שבכל הנוגע לפלסטינים
הם תומכים בהפרת זכויות האדם בכל ההזדמנויות שמניתי, ומכך לבד
אפשר להסיק שעמדתם היא גזענית, גם אם לטנטית ולא מפורשת. מתגובותיהם
בעניין זה עד כה ניתן לראות הכחשה והדחקה של האפשרות שבבסיס עמדותיהם
עומדת נטיה גזענית במהותה. ואולי אין השניים עושים הבחנה כלל בין
הנושא של הישרדות ישראל והעם היהודי לבין שלילת הזכויות של הפלסטינים.
אך האלמנט העיקרי בהגדרות הגזענות המודרנית הוא הדחף לשלול את
זכויות האדם של בני עם אחר.

המחשבה העומדת בבסיס הטקסטים של פרלמן, ומהדהדת גם בתגובותיו
של החוכם היא אותה מחשבה נואלת, שניתן לעקוף את המוטיב הגזעני
בנושא הפלסטיני על ידי שחיקת תוקפו של רעיון היישות הלאומית הפלסטינית:
אם אין עם פלסטיני, אז שלילת זכויות האדם של בני העם הפלסטיני הופכת
כבמטה קסם לשלילת הזכויות של תושבים אלה ואחרים המתגוררים ביהודה
שומרון ועזה.

וזו מחשבה נואלת, המביישת את יוצריה יותר מאשר את בני העם הפלסטיני,
תושבי יהודה שומרון ועזה. כדי לעשות מחקרים רטרוספקטיביים מסוג זה צריך
יותר חוצפה ויותר כשרון מאשר הוצגו כאן. מסכת הכחשת היישות הפלסטינית
מתחברת עם הכחשת הכיבוש, ועם הכחשת השחתת עצי הזית וגניבת האדמות
המסיבית בשטחים. אין חדש תחת השמש, רק הגזענים מתרבים כמו צפרדעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129812
אתה צודק. הפלסטינים זה הגזע הטהור של יושבי הארץ הקדומים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:03)
בתשובה לסתם אחד

האם אתה מרשה לי לצטט אותך בעבודת החירטוש שלי שאני מתכוון להגיש לחבורת אוספי הזבל ברמאללה?
אשמח אם תיענה בחיוב.

אלכס אושרובסקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129817
אתה צודק. הפלסטינים זה הגזע הטהור של יושבי הארץ הקדומים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:12)
בתשובה לסתם אחד

ואיזה חירטוש !!!!

ויקטור שרשבסקי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.