פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 09/03/09 20:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=129605
מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 22:36)
בתשובה לאריה פרלמן

הגדרה עצמית היא תקפה ומוצקה וברת קיימא, בניגוד לעמדה, כאשר הגדרה עצמית כזאת תואמת לשכל הישר ולמידת הסבירות.

הגרעין המוצק כאן הוא אחדות הישיבה על טריטוריה מסויימת וטריטוריות גובלות וסמוכות, תקופה בת מאות שנים.

גרעין מוצק אחר - היא שפה משותפת המדוברת על ידי הישות המסויימת מאות שנים.

גרעין מוצק נוסף היא מנטליות משותפת, מנהגים משותפים.

כל אלה מתקיימים לגבי העם הפלשתינאי.

מאידך, עמדה היא בת חלוף, חסרת גרעינים מוצקים ונזילה. כאשר הגדרה עצמית של האוקראיני בדוגמא שנתת הופכת לעמדה (כשקדמה לה הגדרה עצמית מוצקת של בן הלאום האוקראיני), הרי מדובר בעמדה רופפת וזמנית, ולא בהגדרה עצמית ברת קיימא:

למשל בשלב א' לצורך קבלת הטבות מהסוכנות. בשלב ב' - לצורך קבלת גרין קארד בארה''ב. בשלב ג' - כשרמת החיים והמפלס ההזדמנויות עולה ברוסיה של פוטין אך לא באוקראינה - הגדרה עצמית כ''רוסי''.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129607
מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
אריה פרלמן (יום שני, 09/03/2009 שעה 23:58)
בתשובה לסתם אחד

אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהַגְדָּרָה עַצְמִית צְרִיכָה לִהְיוֹת תּוֹאֶמֶת לַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר וּלְמִידַת הַסְּבִירוּת. אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט גַּם עִם הַפָּרָמֶטְרִים שֶׁהֵבֵאתָ, מַה שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה ''גַּרְעִינִים מוּצָקִים''.

אֲנִי פָּשׁוּט חוֹלֵק בְּתַכְלִית הַחֲלוּקָה עַל הַגַּרְעִינִים הַמּוּצָקִים שֶׁהֵבֵאתָ:

* לֹא הִתְקַיְּמָה יְשִׁיבָה רְצוּפָה עַל טֶרִיטוֹרְיָה מֵאוֹת שָׁנִים. חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם צֶאֱצָאֵי מְהַגְּרִים מִמֵּאָה וַחֲמִשִּׁים הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הַמִּשְׁפָּחוֹת הַמְּעַטּוֹת שֶׁאָכֵן יוֹשְׁבוֹת כָּאן מֵאוֹת שָׁנִים לֹא הִזְדַּהוּ מֵעוֹלָם כְּעַם נִפְרַד;

* לֹא הָיְתָה שׁוּם שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת שָׁנִים'', וְהַדָּבָר מוּכָח שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בְּמִפְקָד הָאֻכְלוּסִין הַבְּרִיטִי מִשְּׁנַת 1931.

* הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתָּפִים גַּם לְאִירְבִּיד וּלְדַמֶּשֶׂק, בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמֶּנְטָלִיּוּת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לְחֵיפָה וּלְקִרְיַת-מוֹצְקִין מְשֻׁתָּפִים גַּם לְנֶשֶׁר וּלְעַתְלִית.

כָּל אֵלֶּה שׁוֹלְלִים אֶת הַסְּבִירוּת וְהַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר בְּהַגְדָּרַת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''.

יִתָּכֵן שֶׁאַתָּה לֹא מַסְכִּים. אֲנִי מַכִּיר בִּזְכוּתְךָ לֹא לְהַסְכִּים אִתִּי בְּנוֹשֵׂא זֶה. הַבְּעָיָה הִיא שֶׁאַתָּה לֹא מַכִּיר בִּזְכוּתִי לֹא לְהַסְכִּים אִתְּךָ בְּאוֹתוֹ נוֹשֵׂא.

עֶמְדָּה הִיא אָכֵן בַּת-חֲלוֹף, אַךְ גַּם הַגְדָּרָה עַצְמִית. דֻּגְמָנִית אִיטַלְקִיָּה שֶׁהוֹפֶכֶת לַגְּבֶרֶת הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל צָרְפַת מִן הַסְּתָם מְשַׁנֶּה אֶת הַגְדָּרָתָהּ הָעַצְמִית, וְכָךְ לְגַבֵּי מִילְיוֹנֵי מְהַגְּרִים מֵאָז וּמֵעוֹלָם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129608
מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 3:07)
בתשובה לאריה פרלמן


אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהַגְדָּרָה עַצְמִית צְרִיכָה לִהְיוֹת תּוֹאֶמֶת לַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר וּלְמִידַת הַסְּבִירוּת. אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט גַּם עִם הַפָּרָמֶטְרִים שֶׁהֵבֵאתָ, מַה שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה ''גַּרְעִינִים מוּצָקִים''.

אֲנִי פָּשׁוּט חוֹלֵק בְּתַכְלִית הַחֲלוּקָה עַל הַגַּרְעִינִים הַמּוּצָקִים שֶׁהֵבֵאתָ:

* לֹא הִתְקַיְּמָה יְשִׁיבָה רְצוּפָה עַל טֶרִיטוֹרְיָה מֵאוֹת שָׁנִים. חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם צֶאֱצָאֵי מְהַגְּרִים מִמֵּאָה וַחֲמִשִּׁים הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הַמִּשְׁפָּחוֹת הַמְּעַטּוֹת שֶׁאָכֵן יוֹשְׁבוֹת כָּאן מֵאוֹת שָׁנִים לֹא הִזְדַּהוּ מֵעוֹלָם כְּעַם נִפְרַד; (כל מילה ומילה שכתבת כאן נכונה גם לגבי היהודים בארץ).

* לֹא הָיְתָה שׁוּם שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת שָׁנִים'', וְהַדָּבָר מוּכָח שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בְּמִפְקָד הָאֻכְלוּסִין הַבְּרִיטִי מִשְּׁנַת 1931. (כאן איבדת אותי)

* הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתָּפִים גַּם לְאִירְבִּיד וּלְדַמֶּשֶׂק, בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמֶּנְטָלִיּוּת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לְחֵיפָה וּלְקִרְיַת-מוֹצְקִין מְשֻׁתָּפִים גַּם לְנֶשֶׁר וּלְעַתְלִית. (שכחת להוסיף את קהילות הענק הישראליות בניו יורק ובלוס אנג'לס.)

כָּל אֵלֶּה שׁוֹלְלִים אֶת הַסְּבִירוּת וְהַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר בְּהַגְדָּרַת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. (באמת?)

אריה, לא לך להגיד לאחרים באם הם 'עם' או לא. אתנוגרף אקדמי יכול לערוך מחקרים ולהסיק מסקנות בקשר לעמים וקבוצות אתניות, ואפילו במסגרת מחקר אקדמאי אין קביעתו סופית. עליך, מבלי להעליבך, הנושא הזה גדול בכמה מידות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129612
מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 9:03)
בתשובה לאריק פורסטר

* אֵין לִי בְּעָיָה לְהָחִיל אֶת הַהַגְדָּרָה גַּם עַל יְהוּדִים. אֶלָּא שֶׁאֵצֶל הַיְּהוּדִים אֵין שׁוּם חִדּוּשׁ וְשׁוּם גִּלּוּי מַסְעִיר בְּכָךְ שֶׁרֻבָּם הָיוּ בַּגָּלוּת. לְעֻמַּת זֹאת הֶחָלַת הָאֲמִירָה עַל הַפָלַשְׂתִּינִים'' חוֹתֶרֶת תַּחַת תַּעֲמוּלָתָם בִּדְבַר ''יְשִׁיבָה רְצוּפָה מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים''.

* בְּמִפְקָד 1931 הִתְגַּלָּה שֶׁהַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי מְחוֹז יְרוּשָׁלַיִם דּוֹבְרִים בְּעֶשְׂרִים שָׂפוֹת בְּעֵרֶךְ. שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים? לֹא מַמָּשׁ.

* הֶעָרָתְךָ רַק מְחַזֶּקֶת אֶת עֶמְדָּתִי. הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתֶּפֶת לְכָל עַרְבִיֵּי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, וְהִיא אֵינֶנָּה מֶנְטָלִיּוּת יִחוּדִית שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''.

כָּל זֶה מוֹבִיל לְמַסְקָנָתִי כְּפִי שֶׁנֶּאֶמְרָה וְגוֹ'.

אוּלַי אֲנִי ''אֶתְנוֹגְּרָף'' בֵּינוֹנִי וָמַטָּה... וְעַל כָּךְ עוֹד יֵשׁ לִי מַה לוֹמַר. בְּכָל מִקְרֶה אֲנִי בְּהֶחְלֵט לֹא נֶעֱלַב. אֲבָל אֲנַחְנוּ מִתְוַכְּחִים לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן בְּעוֹד שֶׁהַוִּכּוּחַ כָּאן הוּא עַל עֶצֶם זְכוּת הַוִּכּוּחַ.

אַסְבִּיר:

מַר ''סְתָם אֶחָד'' טוֹעֵן בְּלַהַט שֶׁעֶצֶם הַפִּקְפּוּק בַּהַגְדָּרָה הָעַצְמִית שֶׁל עַם הוּא פָּסוּל מִבְּחִינָה מוּסָרִית, בְּעוֹד שֶׁמֻּתָּר לְפַקְפֵּק בְּהַגְדָּרָה עַצְמִית אִישִׁית.

עַל כָּךְ לֹא קִבַּלְתִּי תְּשׁוּבָה מַנִּיחָה אֶת הַדַּעַת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129614
[•]
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 10:25)
בתשובה לאריה פרלמן

אולי הגיע הזמן, מר פרלמן, שתיעלב.

טענתך שאין תוקף ליישות פלסטינית ייחודית
אינה עומדת במבחן המדעי או במבחן הפובליציסטי
היות וגם הירקנים בשוק מחנה יהודה אינם מתלבטים
כלל בשאלה האם יש עם פלסטיני או לא. להם זה ברור שיש
עם פלסטיני הנלחם לשחרור מהכיבוש הישראלי מאז 1967
ושפזורתם שואפת לחזור לבתים אותם עזבו ב1948.

הקשקושים שלך בעניין ההגדרה העצמית הם קצת פחות
מביכים מההתעקשות שלך לצאת עם מדליה מהוויכוח הזה.
היה זה מאז ומעולם הסימן המזהה של הפסבדו-אינטלקטואל:
הצורך להכרית את הקונקורנציה בכל מחיר. אנשי הכוח
המתיימרים להיות אנשי הרוח רבים מספור במקומותינו, - עובדה
שמנחמת אולי את הצופיה בחיפושו אחר כבודו האבוד, כי לפי שיטתו
צרת רבים חצי נחמה. אך כאשר אתה נשאב לתוך החיפוש היומרני הזה
אחר כבוד, זה רק מחליש את טענותיך, אשר מלכתחילה אינן מבוססות
כהלכה, ונוצר רושם שרק הולך ומתחזק שאתה עצמך אינך משוכנע
בתוקף טענותיך. יותר מדי אנרגיה מזוייפת, פוגעת באמינות.

ראינו את זה קורה עם זה המכנה עצמו 'חכם ציון', ועם אריה עירן
[•]..., ורבים אחרים אשר ניסו לשכנע בהוכחות
מדעיות ו'פובליציסטיות' לסירוגין שאין עם מי לדבר אך גם אין כיבוש
ואין פלסטינים ובכל זאת צריך לגרש את כולם. היינו במשחק הזה עד
לעייפה, והמאפיין העיקרי שחוזר אצלך ואצל האחרים הוא אי היכולת
להכיר בחולשת העמדה גם כאשר מוצו כל התגובות ותגובות הנגד
לכדי חשיפת הפגמים בעמדתם. העיקשות הזאת כבר הפכה מזמן
לסימן ההיכר של עמדות המתיימרות להכיל מידע מחקרי או עיתונאי מהימן
ומחדש, אך מונעות למעשה עלי ידי עמדה פוליטית קיצונית וברוב המקרים
עמדה המבוססת, כפי שדי ברור במקרה שלך, על דיעה קדומה, אשר בכל
מקום אחר היו מגדירים אותה כגזענית, אך בסביבה הנוכחית היא עוברת
כ'תיאורטית'.

אין סימטריה בין העמדה הבסיסית שלי שיש לפעול לשמירת זכויות האדם
בכל השטחים שבשליטתה של ישראל, ועמדתך שיש לשלול את זכויות האדם
של התושבים הפלסטינים מבלי לפגוע בזכויות של היהודים. אין סימטריה
בגלל שמכונני המדינה הסכימו והצהירו שבמדינת ישראל לכל תושב יש זכויות
מלאות ושוות. אין סימטריה בגלל שהיהודים הסכימו לאחר מלחמת העולם
השנייה שלקח השואה העיקרי הוא שעל כל יהודי וישראלי מוטלת החובה
שלא לאפשר פשעים נגד האדם (שלילת זכויות האדם) בכל מצב ובכל זמן ומקום.

השטויות הפסבדו-אינטלקטואליות שלך עובדות נגד לקחי השואה, ולמעשה
מבזות את המשמעות של היות יהודי-ישראלי כיום. בנעורי האמנתי שבמדינת
ישראל לא יכולים להיות גזענים, ואני מאמין בכך גם כיום. לכן אני רואה
במאמריך השונים סימן חולף לסטיה נפשית של העם הזה - מעין פרונקל מוגלתי
אשר יתפוצץ בקרוב וייעלם. לא הייתי רוצה שדברי הבלע שלך, הפוגעים בעיקר
ביהדות וביהודים, יישארו כמזכרת הסטורית מאפיינת של תקופתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129615
שוב מלל סתמי
ע.צופיה (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 11:13)
בתשובה לסתם אחד

עשרות שונות מבוזבזות בפורום במלל סתמי, חסר שחר,חסר קשר וחסר תוכן.
כל צמד מילים עומד בפני עצמו ואינו מתקשר לצמד הבא אחריו.
סיסמאות סתמיות שאבד עליהם הקלח.
''בנעורי'',איפוא, בדיר חנא?, בטייבה?
''לא יכולים להיות גזענים'',למה? היהודים הם גזע עליון ובני עמך גזע נחות?
מציאות, יוסוף, מציאות! זה שם המשחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129619
שוב מלל סתמי
אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה

מניתוח הערתו של ''סתם אחד'' ניתן לי להסיק ש:

1. קרוב לוודאי שהוא בעל השכלה גבוהה.
2. כמוני, הוא מאמין שהזכות לחיים שקטים, נטולי-טרטורים אינה שמורה אך ורק לבני הדת היהודית.
3. הוא אינו נוטה להכליל הכללות לגבי קבוצה אתנית או דתית שלמה.

לעומתו, ע. צופיה מרגיש שחובתו המוסרית היא לחשוף את 'סתם אחד' בקלונו (?) ולהדגיש לקוראים שמדובר כאן ב'אחד מהם'. בניגוד לעין, איני מעוניין לדעת באם סתם אחד הוא יהודי כשר או חס וחלילה, ערל. אני מעוניין בדיעותיו כי הן באות, בבירור, מאדם שמקדיש מחשבה רבה למה שהוא מעלה על המקלדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129620
שוב מלל סתמי
ע.צופיה (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 18:48)
בתשובה לאריק פורסטר

רמת השכלתו היא עניינו ולא ענייני.היא גם לא נוגעת לענין.השכלה גבוהה אינה ערובה לחכמה גדולה.
אמונתו,כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתיבתו היא שאין מקום ליהודים וערבים יחדיו בין הים לנהר.
לעומת זאת,יש מקום ליהודים בין האטלנטי לשקט.
אינו נוטה להכליל הכללות? בחייך אריק,ההכללות הן לחם חוקו.אם יצטרך לפרט ולהסביר נשמטה הקרקע מתחת לטיעוניו.
מאחר ואני מאמין שה''סתם אחד הזה'' שכינה את עצמו בעבר בכינוי ''יוסלה'' הוא אויב העם היהודי במדינתו,אני רואה צורך ל''חשוף'' זאת לקוראים התמימים של האתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129616
[•]
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 14:13)
בתשובה לסתם אחד

רֵאשִׁית אֲנִי שָׂמֵחַ עַל הַגִּלּוּי הַמַּסְעִיר שֶׁלְּפָחוֹת בְּאֹפֶן תֵּאוֹרֶטִי (מִלָּה הָאֲהוּבָה עָלֶיךָ בִּמְיֻחָד) יֶשְׁנוֹ ''מִבְחָן מַדָּעִי/פּוּבְּלִיצִיסְטִי'' לַטַּעֲנָה בִּדְבַר תָּקְפָּהּ אוֹ אִי-תָּקְפָּהּ שֶׁל יֵשׁוּת לְאֻמִּית יִחוּדִית.

מַה שֶׁאַתָּה טוֹעֵן הוּא שֶׁבְּאֹפֶן קוֹנְקְרֶטִי הַטַּעֲנָה שֶׁלִּי בִּדְבַר אִי-קִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אֵינֶנָּה נְכוֹנָה.

וּבְכֵן, אִם מֻסְכָּם עֶקְרוֹנִית שֶׁלֶּגִיטִימִי לְעַרְעֵר עַל תָּקְפָּהּ שֶׁל ''הַגְדָּרָה עַצְמִית'' כָּלְשֶׁהִי, אֵין לִי בְּעָיָה לְהִתְמוֹדֵד בְּאֹפֶן קוֹנְקְרֶטִי עַל תֹּקֶף הַ''הַגְדָּרָה הָעַצְמִית'' שֶׁל ''עַם'' מְסֻיָּם, הַלֹּא הוּא הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129611
אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 6:27)
בתשובה לאריה פרלמן

התקיימה ישיבה רצופה על טריטוריה מאות שנים ועל זה תוכל לקרוא בספריו של הגיאוגרף (בדימוס) דוד גרוסמן מבר-אילן. זו טעות אחת ששזורה בהודעה שלך. לא ברור מהו הערך הכמותי עבורך של ''חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל''. אבל אפשר וצריך לציין שהויכוח האקדמי על ההרכב הדמוגרפי של הארץ עדין לא הוכרע. לכן אינך יכול לקבוע משהו בהקשר הזה בפסקנות כפי שאתה עושה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.