פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/03/09 10:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=129593
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:39)
בתשובה לדוד סיון

תראה לנו בבקשה את המקורות ההיסטוריים שלך.
כי מה שאתה קובע נוגד את כל מה שרוב ההיסטוריונים של האזור וערביסטים טוענים.
אני מקבל את הרושם שעמדותיך נובעות מעמדתך הפוליטית כמו שנכתב למעלה. אבל בכל זאת, בסוגיה כל כך היסטורית-לאומית-פוליטית אין מקום שמכמני הלב ישפיעו על הניתוח הלוגי שאתה אמור לייצר.

פרנץ הזקן
http://www.faz.co.il/thread?rep=129597
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
דוד סיון (יום שני, 09/03/2009 שעה 14:19)
בתשובה לסתם אחד

ראה את רשימת המאמרים ב<דיון 2650> ובנוסף ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923, ספרו של פרופסור יהושע פורת ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', 1976.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129670
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה מרבה לזרוק לינקים ונידמה שאתה בכלל לא קראת את הספרים והמסמכים עליהם אתה בונה 'תשתית כה כבדה' של פילפוליטיקה עכשיו.

כמו שכתבתי לך שז'בוטיסקי לא כתב שהיה 'עם פלסטיני' ב-‏1923 כי פשוט לא היה אלא השתמש בנוסח ''עם ערבי'' שיושב בטריטוריה של ארץ ישראל, כך גם עמדתו של פרופסור יהושע פורת קצת הרבה יותר מורכבת מעמדתך.

מאחר שכרגע אינני יכול להביא לך ציטוטים מסיפרו שציינת הרי שאביא לך ציטוטי האינטרנט שהצלחתי להעלות, אבל בהחלט מביעים את דעתו בצורה שקופה וברורה.

בביקורתו על סיפרו ''קוממיות ונכבה - ישראל, הפלסטינים ומדינות ערב, 1948'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... של יואב גלבר כותב יהושע פורת: ''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית. על כן מובן מדוע לא היה ביכולתם להקים מסגרות צבאיות כל-ארציות, ליצור שרשרת פיקוד וסמכות, ולדאוג לתעשיית נשק, אפילו מזערית.''

ועוד הוא כותב: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''

חבל שאתה גורר אנשים טובים, מתים כחיים, נגד רצונם להעיד לטובתך. למה אתה תמיד טורח לקחת יהודים שיעידו כאילו יש לך 'עם פלסטיני' בכיס? למה אתה לא מקיים את דרישתך מאיתנו (שמילאנו אותה בקפידה) ומביא ציטוטים והוכחות מהערבים עצמם? הם אלה שצריכים להעיד שהם עם, בדיבור ובמעשה, ולא האחרים. והם עדיין לא עשו זאת בצורה מלאה. פשוט תקרא את דיברי יהושע פורת שאתה מביא גם אותו כעד מטעמך בטרם ביררת את עמדותיו לאשורם.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129672
אתה ממשיך לטעות ולהטעות
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 11:48)
בתשובה לסתם אחד

א. כמו שכבר כתבתי מספר פעמים בנושא ''עם פלשתינאי'' המאמר ''על קיר הברזל'' (1923), הוא עדות לקיומו של עם פלשתינאי''. כפי שכתבתי במאמר שלי יש כמובן עוד מאמר ''שולחן עגול עם ערבים'' (1931) שממשיך לתמוך באותה העמדה ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי.

ב. אתה גם טועה לגבי ספרו של יהושע פורת לגבי קיומו של העם הפלשתינאי:
1. ישנם בידי שני ספרים של פרופסור יהושע פורת שמהם עולה שיש עם כזה. הטענה שלך בלי להציג ציטוטים לא מחזיקה מיים. פורת גם קורא לו עם ערבי-פלסטינאי.
2. במאמר בהארץ (על ספרו של גלבר) אין טענה שהעם הזה לא קיים.

מסקנתי הישנה עדין תקפה: יש עם פלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129679
אתה ממשיך לטעות ולהטעות
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

השאלה האמיתית האם אתה הוא הגורם שצריך להכריז עם קיומו של עם פלשתיני או זה צריך להיות מישהו אחר?!
כרגע מי שאתה קורא להם פלסטינים לא כל כך שבעי רצון מדעתך. יש בהם כאלה שאפילו עושים פיגועים רק בגלל שיש אצלנו אנשים שקוראים להם פלשתינים מרוב שהם נעלבים.

גם מה שכתב יהושע פורת מבהיר בצורה חדה וחותכת שלדעתו, ולדעתו המקצועית בלבד, אין דבר כזה עם פלשתיני.

אני חושב שאתה בעמדת מיעוט ולכן קביעתך לא מתקבלת.

אלכס שטיגליץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=129682
אתה ממשיך לטעות ולהטעות
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:34)
בתשובה לסתם אחד

מה שכתב פורת מבהיר שיש עם פלשתינאי ולא להיפך.

העניין הוא ניתוח עובדות היסטוריות אקדמי ולא סקר
פופולריות. ההודעות שאני כותב אינן אמורות לשנות
את ההיסטוריה כפי שאתה מנסה לטעון (תגובה 129678).
הן אמורות להשתתף בהבהרת ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129685
אתה ממשיך לטעות ולהטעות
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון

תגיד לי אתה מתקשה להבין את מה שיהושע פורת כותב במאמר הביקורת שלו ב'הארץ' (ובעיקר את שני הציטוטים שהבאתי)?

כל פעם שנוכיח אותך על טעותך בספר 1 תקפוץ ותאמר שיש לך ספר 2? אבל יהושע פורת יש רק אחד ולו רק דיעה אחת. ובכל מקום שקראתי אותו ושמעתי אותו, הוא בכלל לא מתקרב לדרך בה אתה מסתכל על המציאות המזרח תיכונית.

* מה כל כך ''פלסטיני'' בהגדרה ''הערבים הארץ-ישראליים''?

* מה כל כך 'פלסטיני' בעמדה הזאת: ''הערבים דורשים יצירת פדרציה ערבית אחת גדולה עם פרלמנט פדרלי אחד ועם ממשלה פדרלית אחת: דוגמת גרמניה שלפני המלחמה, או דוגמת ארצות הברית. את הפדרציה צריכות להוות ארץ-ישראל ועבר הירדן, סוריה וארם-נהריים (עיראק); רבים חולמים גם על מצרים; ... ''?

* ה''אינטרסים הלאומיים שלהם'' הם ערביים ולא ''פלסטיניים''. כמו שליוונים בתורכיה עד תחילת המאה ה-‏20 גם היו ''אינטרסים לאומיים''. גם ל-‏10 מיליון גרמנים בפולין עד 1945 היו ''אינטרסים לאומיים'' בפולין, עד שהפולנים גרשו אותם בחזרה הביתה. אתה מנסה לתעתע במונח ''לאום'' שלא במשמעותו של ה''לאום הערבי'' שהיה המונח הנכון בתקופה ההיא ושהכותב ז'בוטינסקי מתייחס אליו ככזה. ז'בוטינסקי מסביר את זה שוב ושוב במאמרו.

* האם יש לך ערבי שאומר שהוא לא ערבי אלא ''פלסטיני''? היכן עדות מקור להיותו של ''עם פלסטיני''?

* האם העם הזה הוזכר בהחלטות האו''ם הקשורות לסכסוך היהודי-ערבי עד ל-‏1975? כשכבשנו את ה'שטחים' האם החלטות האו''ם דרשו ש'נחזיר' אותם ל'פלסטינים'?

מה אתה צובע את ההיסטוריה מחדש בשחור, ירוק, אדום (שהם לא במקרה הצבעים המזוהים עם הערבים כערבים ומשותפים לכל הדגלים הערביים)?

זה מאוד פתאטי שדווקא אתה צריך ללכת במדבר הפוליטי שלך כל כך הרבה שנים ולראות דווקא באויבך האידיאולוגי הראשי את האואזיס!
אבל זה רק אואזיס!

ושוב, יש לך מקורות ערביים אותנטיים ומוסמכים שמדברים על ''עם פלסטיני'' בתקופות האלה?
תביא ציטוטים מסודרים ואראה לך שגם מבחינת המסה הגדולה של הערבים הם 'עם ערבי' אחד. גם הביטויים המדינתיים שצצו מתחילת המאה ה-‏20 לא פיצלו אותם לעמים נפרדים, כי האמונה באסלאם היא המחבר הגדול של הערבים. המחבר השני הוא ה'שבט' ו'החמולה' ולא ה'עם' במובן המערבי. מסגרת ה'עם' הוצמדה לערבים בניגוד לרצונם ולתועדתם ומאז הם משתמשים במונח הזה בצורה שונה ממה שאנחנו מייחסים לו.

המבחן המעשי לבדיקת קיומם של עמים ערביים נפרדים - עיראקים, סורים, ירדנים, לבנונים ופלסטינים - יכול להיעשות ע''י פירוק אחת המסגרות שלמעלה (או לחילופין אצל הפלסטינים דווקא לתת להם מסגרת שאין להם - כמו שהם לא מצליחים למלא את מסגרת הרש''פ בתוכן ובמעשה למרות שפורמלית כבר העולם ואנחנו מכירים בהם כעם) ואז לראות שכל מושג ה'עם העיראקי'... ''העם הלבנוני'' וכו' מתפרק לרסיסי שבטים. זוגמה טובה ראינו בשנים האחרונות בעיראק המפוצלת, ולמרות שהאמריקאים הצליחו לייצר שלטון מקומי בשנתיים האחרונות, יש חשש להתפרצות נוספת של ריב עדות ושבטים בעיראק, בודאי לכשהאמריקאים ייצאו מעיראק באמצע השנה הבאה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129689
יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:24)
בתשובה לסתם אחד

אתה ממשיך להטעות באמצעות תעמולה וטענות לא רלוונטיות.
הפילפולציה לא תעזור לך.

העובדות הן:
1. אני מכיר שני מאמרים של ז'בוטינסקי (שנכתבו בהפרש של 8 שנים) שמתייחסים לעם פלשתינאי.

2. ישנם שני ספרים של פרופסור פורת שמשמעותם היא שיש עם פלשתינאי.

4. המאמר (בערך משנת 2004) של פורת ב''הארץ'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) שהצגת כאן לא סותר מסקנות אלה ואפילו רומז שהן נכונות:
''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות...''

את זה הוא עושה ביותר מקטע אחד של המאמר.

-----

''חכם ציון'', אתה ממשיך להיכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129737
יש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום שישי, 13/03/2009 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

כנראה ששכחת גם מה כותב י. פורת בספרים האלה.

בביקורתו על סיפרו ''קוממיות ונכבה - ישראל, הפלסטינים ומדינות ערב, 1948'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... של יואב גלבר כותב יהושע פורת: ''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית. על כן מובן מדוע לא היה ביכולתם להקים מסגרות צבאיות כל-ארציות, ליצור שרשרת פיקוד וסמכות, ולדאוג לתעשיית נשק, אפילו מזערית.''

ועוד הוא כותב: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''

זה סותר את קביעתך על עמדותיו של י. פורת.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129742
לא סותר כלל
דוד סיון (שבת, 14/03/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד

בציטוטים פורת מתאר סיבות מדוע אין להם עצמאות לאומית. אין בכך דבר
שסותר את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי ואולי להיפך. הרי אפשר לחשוב
וגם לטעון שהשימוש שלו בביטוי ''עצמאות לאומית'' ביחס לפלשתינאים
מעיד על כך שהוא חושב אותם לעם. הספרים שלו מאצמע שנות ה-‏70 מעידים
בבירור שכך הוא חשב אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129751
סתם אחד (שבת, 14/03/2009 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד

יש עם פלסטיני. זה סותר את טענתו של החוכם שאין עם פלסטיני.

הנסיון לטעון בנוגע לעמים שכבר הגדירו עצמם,
וזכו להכרה בינלאומית כעם, שליישותם הלאומית
אין תוקף הוא נסיון נואל, החושף, גם את האג'נדה
הפוליטית של הטוען וגם את הדיעה הקדומה שלו
בנוגע לעם שאת יישותו הוא יוצא לשלול.

החוכם חובר כאן לפרלמן המנקד בעשיית המכשיר הפובליציסטי
קרדום לחפור בו, היות ויש הבדל עצום בין חוקר או אנתרופולוג
הטוען שלא כל המאפיינים של 'עם' קיימים במקרה של קבוצה
אשר במעמדה דנים מספר חוקרים אשר הציבו לעצמם כמטרה
לחקור בנושא עד למציאת פתרון מניח את הדעת, לבין 'חוקרים'
כדוגמת החוכם והנקדן שהציבו לעצמם מסקנה פוליטית, ומסדרים
את העובדות כדי לתמוך במסקנה. החוכם וידידו לעת מצוא באים
מאותו מחנה התומך ללא סייג בגירוש הפלסטינים מיהודה ושומרון,
בהמשך הכיבוש הישראלי, בהמשך ההתנחלויות, ובהצדקת הטבח
בעזה במלחמה האחרונה. שניהם כבר הוכיחו שבכל הנוגע לפלסטינים
הם תומכים בהפרת זכויות האדם בכל ההזדמנויות שמניתי, ומכך לבד
אפשר להסיק שעמדתם היא גזענית, גם אם לטנטית ולא מפורשת. מתגובותיהם
בעניין זה עד כה ניתן לראות הכחשה והדחקה של האפשרות שבבסיס עמדותיהם
עומדת נטיה גזענית במהותה. ואולי אין השניים עושים הבחנה כלל בין
הנושא של הישרדות ישראל והעם היהודי לבין שלילת הזכויות של הפלסטינים.
אך האלמנט העיקרי בהגדרות הגזענות המודרנית הוא הדחף לשלול את
זכויות האדם של בני עם אחר.

המחשבה העומדת בבסיס הטקסטים של פרלמן, ומהדהדת גם בתגובותיו
של החוכם היא אותה מחשבה נואלת, שניתן לעקוף את המוטיב הגזעני
בנושא הפלסטיני על ידי שחיקת תוקפו של רעיון היישות הלאומית הפלסטינית:
אם אין עם פלסטיני, אז שלילת זכויות האדם של בני העם הפלסטיני הופכת
כבמטה קסם לשלילת הזכויות של תושבים אלה ואחרים המתגוררים ביהודה
שומרון ועזה.

וזו מחשבה נואלת, המביישת את יוצריה יותר מאשר את בני העם הפלסטיני,
תושבי יהודה שומרון ועזה. כדי לעשות מחקרים רטרוספקטיביים מסוג זה צריך
יותר חוצפה ויותר כשרון מאשר הוצגו כאן. מסכת הכחשת היישות הפלסטינית
מתחברת עם הכחשת הכיבוש, ועם הכחשת השחתת עצי הזית וגניבת האדמות
המסיבית בשטחים. אין חדש תחת השמש, רק הגזענים מתרבים כמו צפרדעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129812
אתה צודק. הפלסטינים זה הגזע הטהור של יושבי הארץ הקדומים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:03)
בתשובה לסתם אחד

האם אתה מרשה לי לצטט אותך בעבודת החירטוש שלי שאני מתכוון להגיש לחבורת אוספי הזבל ברמאללה?
אשמח אם תיענה בחיוב.

אלכס אושרובסקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129817
אתה צודק. הפלסטינים זה הגזע הטהור של יושבי הארץ הקדומים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:12)
בתשובה לסתם אחד

ואיזה חירטוש !!!!

ויקטור שרשבסקי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.