פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=129428
יהודית ודמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 20:45)

מאמר מעניין ומחכים, אך שורש הבעייה נעוץ במקום אחר: המינוח 'מדינת כל אזרחיה' עומד במידה רבה, להבנתי, כניגוד לרעיון המדינה היהודית והדמוקרטית שבו אני תומך, ובסדר ענינים זה: יהודית ודמוקרטית (ולא 'דמוקרטית ויהודית'), שכן הגדרתה של המדינה כ'יהודית' כאטריבוט ראשון עשוי להפחית תילי תילים של פחדים שמקורם בתת מודע קולקטיבי למוד ניסיונות מרים. לשון אחר: כל ניסיון להגדיר את ישראל כ'דמוקרטית ויהודית' לא רק שיעלה על שירטון, אלא גם יגרור תגובות הפוכות שיהפכו את המקרה לקשה שבעתיים.

הסיבה לכך שאני מתנגד להגדרת 'מדינת כל אזרחיה' (להלן מכ''א), אשר לכשעצמו אינו נשמע מזיק או קלוקל, נובע מכך שהוא שומט את הגדרתה היהודית של המדינה – הגדרה אשר ממשיכה (וכל הנראה גם תמשיך) להיות חשובה לרובו של הציבור היהודו-ישראלי בישראל – ללא כל מתן אלטרנטיבה רגשית ראוייה; תמיכה בלתי מסוייגת ברעיון מכ''א מהווה בעייה מסויימת עבור רבים, שכן היא 'ממליצה' לאזרחיה היהודים של ישראל (שמהווים בה את הרוב) להיפרד מהגדרתם האתנית המכוננת, ואינה ממש דורשת זאת מהמיעוטים האחרים שיושבים בה. למותר לציין כי לשיטתי אף צד בסיפור זה אינו מסוגל לוותר על 'הגדרותיו' לצורך העניין, ומכאן שמדינה יהודית ודמוקרטית הנה המציאות האפשרית היחידה במצב העניינים הנוכחי.

הקושייה המרכזית במקרה דנן נעוץ בפירוש ההגדרה ה'יהודית' בהקשר זה, שפירושו: מה בעצם הופך את המדינה ל'יהודית'? מה מגביל את ה'לא יהודים' במדינה 'יהודית' שכזו?

כאן גם מתחיל 'הסיפור הנוסף', שכן חוסר היכולת להפריד בין דת למדינה במדינת ישראל הולך ובונה בעייה של ממש עבור אוכלוסייתה הלא-יהודית, וכנראה שגם עבור רבים מנתיניה החילונים, שכן בהגדרתה הנוכחית מתקיימת סגרגצייה מובנית בתוך המנגנון, שפירושו אזרחות על בסיס המזכיר חלוקה מילטית מימי הטורקים.

מדינת ישראל צריכה, להבנתי ולשיטתי, להפוך את 'יהדותה' לשאלה קלנדרית גרידא, שפירושו אימוץ מלא של לוח השנה היהודי וחגי ישראל כימי חג ושבתון – לצד ביטול מצב הסגרגצייה בשלבים. דבר זה ייאפשר ביטול חלקי או מלא של דיני אישות דתיים לטובת הריבון היהודי דמוקרטי, כאשר הדגש ממשיך להיות 'יהדותה' של ישראל, שביטויה ימצא סימנים קלנדריים בכל התנהלותה הציבורית והאזרחית, ותו לא. הווה לומר: המשך השימוש בהמנון הנוכחי, המשך הנפת סמל הדגל הנוכחי, המשך חגים ומועדים לשיטת הקלנדר היהודי – אך בד בבד פתיחתה לנישואין וגירושין על בסיס מחולן ושווה לכל נפש, החלת תחבורה ציבורית בשבתות (במינון מופחת) במקומות ובאיזורים שאינם דתיים, וכמובן סידור דיני קבורה שיאפשרו קבורה-שאינה-דתית.

כל קיבעון על המשך הגדרת 'יהדותה' של המדינה כסוג של אזרחות מילטית, יגרום לזעזועים שונים בהמשך – שכן הסגרגצייה אינה אפשרית בחברה שמבקשת להתקיים כחברה מערבית פתוחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129431
יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המשמעות של ההגדרה של המדינה כיהודית ודמוקרטית היא שהמדינה הזאת היא גם מדינת כל אזרחיה (מכ''א). מי שמקבל את ההגדרה מקבל גם את משמעותה. מי שלא מקבל את המשמעות הזאת אולי ראוי שיפעל לשנות את ההגדרה.

לפי הבנתי אתה לא מתנגד להגדרה אלא למשמעות שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129434
יהודית ודמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון

במצב העניינים הנוכחי תומכי מכ''א שוללים את הגדרת המדינה כ'יהודית ודמוקרטית', ופועלים במרץ לדרוש את שינוי תכניה וסמליה. תומכי יהודית ודמוקרטית (להלן יו''ד) מתנגדים ברובם למכ''א, שכן זה נראה להם שחתירה תחת אושיותה של המדינה ותחת מעמד הבכורה של הגדרתה היהודית.

השאלה היחידה היא, אם כך, מה זה 'יהודית'. על זה שהמדינה חייבת ומחוייבת להיות דמוקרטית – אין ויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129445
יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כל מה שאני טוען הוא שמכ''א היא המשמעות של יו''ד.

כל מי ששולל את מכ''א שולל גם את יו''ד.
מי ששולף את מכ''א מהמכלול שתיארתי מתכוון למושג מכ''א אחר.

אין לי תשובות ברמה הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129456
יהודית ודמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 15:19)
בתשובה לדוד סיון

מכ''א אינה המשמעות של יו''ד, לפחות לא בעיני אלה שנראה כי דוחים זאת (ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3050550,00.h... ).

אין ברירה אלא לחפש פתרון ברמה הפוליטית, וגם אם אין לך פתרון אפשרי עכשווי, אין מנוס מלחפש אחד מאשר להיצמד שוב ושוב למגילת העצמאות. בהיעדר חוקה ברורה מושארים הדברים בכוונה ייתרה על תקן נזיל, אולם דבר זה יקעקע בישראל בטווח הבינוני.

הפיתרון היחידי האפשרי, לדעתי כמובן, טמון בכינונה של חוקה שתשים סוף למחול השדים בנדון. בחוקה זו תוכרז ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בד בבד עם הפרדת הדת מהמדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129479
יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 12:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא התעסקתי בפוליטיקה כאשר כתבתי את המאמר. המאמר נכתב
כדי להבהיר מהי בעיני המשמעות של הקטעים במגילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129834
יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון

לא בטח שלא התעסקת בפוליטיקה
אלא רק בקרמיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129837
יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:15)
בתשובה לסתם אחד

לא קרמיקה אלא קומיקס
http://www.faz.co.il/thread?rep=129470
יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 1:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אין שום משמעות ל''מדינת כל אזרחיה'' כי בהכרח מדינה היא של כל אזרחיה וגם בישראל ההגדרה הזאת תקפה היום, וערביי ישראל שווים בזכויותיהם ובחובותיהם בודאי מבחינה תיאורטית. מן הבחינה המעשית כמובן שיש בעיות ביישום מלא של הכוונה אבל אין זה אומר שישראל אינה דמוקרטית. כי לכל דמוקרטיה יש מרחב תמרון בהטמעת החוקים שלה, וככל שישנן יותר בעיות פנימיות יש יותר קשיים לישם את המוגדר בחוק. וזה לא רק נכון לגבי ישראל אלא לגבי כל דמוקרטיה בעולם, ובודאי שדמוקרטיה במלחמה.
לכן יש הבנות של קונצנזוס בחברה, כמו למשל - תחבורה ציבורית בשבת, שעות עבודה בשבת, שירות בצבא, דיני נישואין וכו'.

ישראל היא מדינה של העם היהודי (''יהודית'' הוא ביטוי שקצת מטעה את האנשים המייחסים את המונח לעניין הדת ומזניחים את המשמעות הלאומית) ודמוקרטית. אני משער שאם תקופ בכלל מדינת פלסטין היא תהיה 'דמוקרטית? וערבית'' או ''טוטליטרית ומוסלמית''.

מה מגביל את ה''לא יהודים'' ?

אני משער שמה שמגביל את המקסיקנים בארה''ב. ארה''ב בינתיים היא מדינה לבנה וואספית. בריטי אם ירצה יקבל אזרחות מהר יותר ממקסיקני (למרות המספר הגדול של ההיספאנים בארה''ב וכיבוש מדינות הדרום-מערביות ממקסיקו).
באותו אופן מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא פתוחה לממש את חזונה ולקלוט כל יהודי שירצה לעלות. אין היא מחוייבת לאזרח כל מי שירצה. למרות זאת ישראל איזרחה כ-‏300 אלף רוסים שאינם יהודים פורמלית ועשרות אלפים ערבים פלסטינים מאז 1967. ישראל אינה מחוייבת לקלוט כל הגירה זרה אליה כמו שאירופה לא מחוייבת לאזרח את כל הפליטים הבאים אליה. יש בעיה תמיד עם הדור השני לפליטים ברוב מדינות אירופה שמכירות בהם כאזרחים. ישראל לא מכירה בזה בעיקר בנגד ערבים שוהים לא חקוית בארץ ועל רקע המלחמה שלנו בהם. ישראל לא רוצה לתת לרחם הערבית לנצח אותה בדרכים פתלתלות. לכן ישנם אזרחים זרים שילדיהם לא מוכרים אוטומטית כאזרחי ישראל, אלא הם נרשמים בשגרירויות כאזרחים של מדינות המוצא של הוריהם.

היותה של ישראל מדינה יהודית לא מפריעה למי שאינו יהודי כי הם נוהגים לפי דתם. יש בעיה רק בענייני נישואין ליהודים עם גוי/ה וגיור.

משה אפרתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129499
יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד

רוב הפרשנים האנטי ישראלים מפרשים את ה''מדינה היהודית'' כמדינה דתית דווקא ומזניחים את המשמעות הלאומית, ובכך רוצים להדגיש לכאורה את האי לגיטימיות של ישראל, להכפיש אותה ולעשות נגדה מסע סהר (מסע צלב).
מעניין שרק קיומה של ישראל עדיין עומד בספק בצורה גלויה, לגיטימית ופרובקטיבית כמו ששום קיומה של מדינה אחרת עומד. למה לאירופאים מותר לקיים ממלכה אנקליקנית וליהודים אסור לקיים דמוקרטיה יהודית?
למה לאסלאם ולערבים מותר לקיים 22 מדינות וליהודי אסור לקיים מדינה אחת שהיא בכלל לא על חשבון הנכסים ההיסטוריים של הערבי?

המצב הזה חריג ומעלה סימני שאלה. חזון אחרית הימים מתממש מול עיננו. השאלה מתי יהיה הפיצוץ הגדול שלאחריו יבינו אומות העולם שהם צריכים כבר לרדת מהעץ ולהיות בני אדם?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=129587
יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:07)
בתשובה לסתם אחד

אני חושב שרוב הפרשנים האנטי ישראליים הם מגמתיים ורק חלקם נופלים שדודים לאי ידיעה.

הזנחת המימד הלאומי של המונח 'יהודי' הוא מכוון ותפקידו להשלים ולחזק את התפיסה הערבית שיהדות היא רק דת ולא לאום. שלמה *זנד נופל למלכודת הזאת כמו הרבה לפניו. לכאורה אם איננו עם מכאן שגם אין לנו זכות למדינה משלנו.

אני מוכן לנסות ולעשות טסט קייס מול הפלסטינים ולהודיעם שאנחנו מקבלים את תפיסתם זאת אבל אנחנו עומדים להקים את 'מדינת הדת היהודית'', במתכונת מדינת הותיקן על כל ירושלים והחבלים העוטפים אותה, נניח ברדיוס 50 ק''מ.... 30 ק''מ ...... 3 ק''מ ...... 1 ס''מ...... אתה חושב שהפלסטינים יסכימו?

בטח שלא. כי הבעיה היא לא אנחנו אלא הם.
הם רוצים את כל פלסטין, מהמדבר הירדני ועד הים התיכון, כמדינה פלסטינית, ערבית, מוסלמית, כאשר הדגש הוא מהסוף להתחלה (הרוב עומד על מדינה מוסלמית, מקצתם מסתפק במדינה ערבית והמעטים יתעקשו על מדינה שתגדיר עצמה רק כפלסטינית).

אבריימלה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.