פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=129419
אתה צודק שמבחינת מקימי המדינה ישראל מוגדרת כדמוקרטיה
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:50)

המונח ''מדינת כל אזרחיה'' הוא מינוח מטעה של גנבי דעת מערביי ישראל שמנסים למכור לנו ש'ישראל יהודית' היא ישראל של דת יהודית (מונח של מדינת דת) ולא ישראל של העם היהודי (מונח פוליטי לאומי).
אנטישמים בעולם גם הם רוכבים על הפרשנות הקלוקלת הזאת, דבר שמפגין את חוסר ידיעתם וכוונות הזדון שלהם.
אתה צודק בפרשנותך זאת.

ז'בוטינסקי רעה בערבים עם ילידי לא במשמעות לאום פלסיני, מונח שכלל לא היה קיים אז. עם ילידי אלה מבחינת תפיסת ז'בוטינסקי גם צוענים בהונגריה או באיטליה. מבחינתו ערביי ארץ ישראל היו עם ילידי סורי-ארץ ישראלי, כפי שהערבים ראו את עצמם.

יצחק שבי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129422
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 19:08)
בתשובה לסתם אחד

1. כאשר מגדירים מדינה כיהודית אשר כל אזרחיה שווי זכויות הרי שגם הגדירו אותה כמדינת כל אזרחיה. זו המשמעות של הכתוב במגילת העצמאות וזו היתה גם דעתם של הרצל וז'בוטינסקי שלא זכו להגיע לרגע.

ז'בוטינסקי ראה בערביי הארץ עם ילידי בארץ ישראל. סיבה עיקרית לעמדתו היתה שהוא קרא את המציאות (בלי לנסות להכחישה) שהם עצמם חשבו את עצמם לעם מקומי. אני חושב שזו היתה הסיבה לאסטרטגית קיר הברזל שלו ולכן שני הנושאים מככבים במאמר ''על קיר הברזל''.

גם המושג ''עם פלשתינינאי'' כבר היה קיים אז, בשנת 1923.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129423
ללא כל צל של ספק...
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון

אין ספק שמר סיון יודע על כך שהמושג ''עם פלסטינאי'' היה קיים ב1923.
אולם מנהיגי הערבים בארץ ישראל ובפלסטינה עדיין לא ידעו זאת אפילו בשנת 1936.
הגוף שהקימו ב1936 כדי להנהיג את המאבק הערבי בבריטים וביישוב היהודי נקרא-
''הוועד הערבי העליון''
בתקנון שלו לא הוזכר שום עם פלסטינאי .או פלסטיני או פלשתינאי.

הוזכרו מוסלמים, ערבים, ופלאחים מוסלמים אבל לא פלסטינאים.
הכינוי פלסטינאים היה מזוהה יותר אם היהודים או השם שהבריטים כיני את ארץ ישראל- פלסתינא א''י.

הכינוי פלסטינים נכנס לשימוש מסיבי רק אחרי48 .
יענקלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=129424
תמיד יש צל של ספק
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד

נתחיל מכך שלא כל היהודים ראו בתנועה הציונית גורם חשוב ולכן היו שניסו לגמד את ערכה. יש להם ממשיכים שמנסים לעשות זאת עד היום באמצעות שיכתוב ההיסטוריה וקורות החיים של מנהיגי הציונות. היו ויש בעם היהודי כל מיני תנועות שפעלו להגשמת יעדיהן. היו שהובילו להקמת המדינה היהודית והיו אלה שניסו להכשיל. לאחר שהיא קמה הם עוסקים בהשמצת מקימיה (בזכות 'מדינת כל אזרחיה').

בין הפלשתינאים היו וישנן כל מיני תנועות פוליטיות שניסו להוביל מהלכים פוליטיים. היו אלה שחשבו על עם ארץ ישראלי והיו אחרים שחשבו את עצמם שייכים לקבוצה יותר רחבה וניסו למחוק את המאפיינים המקומיים.

ממה שאני יודע ערביי הארץ כינו את עצמם פלשתינאים כבר בראשית המאה ה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129592
אולי תתחיל מכך מר סיון שתענה לסוגיה שיענקלה ואבריימלה העלו בפניך
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון

שאין הניסיון הציוני דומה וזהה לניסיון ה'פלסטיני'. אז מה כל הזמן בורח ומוצא מפלט בפרשנותך לציונות?

ההבדל כמו שהם הראו לך שהנסיון הציוני קרם עור וגידים והניסיון ה''פלסטיני'' דישדש וניכשל. כלומר, יש בכל זאת הבדל משמעותי בסוגיה הזאת.

אני יודע מניסיוני האישי שערביי ארץ ישראל מעולם לא כינו עצמם 'פלשתינאים' (ויותר נכון לכתוב זאת 'פלסטינים', בשפתם) ולפני קום המדינה הם אפילו התכחשו לשם הזה שהביע ניגוד ואיום לערביותם.
המונח 'פלסטיני' היה מונח של זהות אזרחית תחת ממשלת המנדט הבריטי והוא כלל את כל הלאומים, הדתות והאזרחים שגרו בארץ ישראל המערבית.
כמובן שלשם 'פלשתינה' יש היסטוריה של זהות ארוכה ועשירה והיא מעולם לא זוהתה עם ערבים או מוסלמים והיא תמיד זוהתה כארץ ישראל של אדמת הקודש.

אני בהחלט רואה את גניבת השם ע''י ערביי המקום כגניבת שם מסחרי לא להם ומה שחמור יותר הוא שהגנבים נוהגים בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.

פרנץ הזקן
http://www.faz.co.il/thread?rep=129598
הסוגיה שמעניינת היא שיש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שני, 09/03/2009 שעה 14:22)
בתשובה לסתם אחד

ראה רשימת מקורות חלקית בתגובה 129597!
http://www.faz.co.il/thread?rep=129601
אולי תתחיל מכך מר סיון שתענה לסוגיה שיענקלה ואבריימלה העלו בפניך
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 16:23)
בתשובה לסתם אחד

הם אולי קוראים לעצמם עכשיו פלסטינים - אבל אינם מסוגלים לבטא את המלה הזאת שהיא זרה להם.הם אומרים בלסטינים
http://www.faz.co.il/thread?rep=129429
ללא כל צל של ספק...
אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:02)
בתשובה לסתם אחד

אותו דבר היה אצלנו. ''סוכנות יהודית'' ולא סוכנות ארץ-ישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129465
ללא כל צל של ספק...
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:45)
בתשובה לאריק פורסטר

כי הסוכנות היתה תנועה שפעלה להביא את העם היהודי לארץ ישראל אז לכן זה רק טיבעי שהיא תיקרא ''הסוכנות היהודית''. בכל מקרה העם היהודי נקרא גם עם ישראל, אם זה כל כך מטריד אותך.... משום מה.

אז מה בדיוק בעייתך?

משה אפרתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129469
ללא כל צל של ספק...
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 1:04)
בתשובה לסתם אחד

אתה הוא זה שיש לו בעיה עם שמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129914
ללא כל צל של ספק... לך יש בעיות עם שמות
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:18)
בתשובה לאריק פורסטר

שם הסוכנות הוא: ''הסוכנות היהודית לארץ ישראל''.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129439
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
אריה פרלמן (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון

אֶת הַמִּשְׁפָּט הָאַחֲרוֹן - אוֹדֶה לְךָ מְאוֹד אִם תּוֹכִיחַ שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן, עִם הַפְנָיָה לַמָּקוֹר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129444
תשובה חלקית
דוד סיון (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:37)
בתשובה לאריה פרלמן

1. הוכחה אין לי.

2. במאמר ''אמת על ארץ-ישראל, 1878 - 1914'' (http://www.faz.co.il/story_2650) כתבתי:
''משנת 1910 ואילך מתחילים ערביי פלשתינה לדבר על עצמם כעל פלשתינאים...
התפתחות הלאומיות הערבית הפלשתינאית עולה על מסלול עצמאי...''.

אינני זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאבתי את המידע
הזה. אבל אני זוכר שקראתי אותו באחד מהם.

3. המסקנה שיש עם ישנה במאמר ובמאמרים של ז'בוטינסקי למשל. את
החיבור בין שני המושגים, ''עם'' ו''פלשתינאי'', עשיתי בעצמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129448
עם מסקנות כאלה...
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון

נו באמת ככה מסיקים מסקנות?
אצל זבוטינסקי יש גם עם ''גאון נדיב ואכזר''
כלומר לשיטתך יש כאן כבר הרבה עמים שראויים למדינה.

עם הגאונים- למשל השמאלנים,
עם הנדיבים- למשל יוצאי פרס.
עם האכזרים- וכו.

המושג עם פלסטיני הוא מושג שהומצא כדי לתחזק ולמנף את האיבה
נגד היהודים ששבו לארצם.
עובדה היא שעד 48 כל המוסדות הערביים בפלסטינא א''י כינו את עצמם ערביים ללא הסיומת פלסטינאים
למשל-
ועד ערבי עליון-שהיה מורכב ממפלגות שכולם התהדרו בעובדה שהם ערביות ומוסלמיות ואף אחד מהם לא נתכנתה פלסטינית.
תנועת הנוער - הנג'אדה כרתה על דיגלה את הפאן ערביות מפת ערב מהודו ועד ספרד.

פלסטינא מעולם ,היתה כינוי של אירופיים ויהודים לחבל הארץ של העם היהודי- ארץ ישראל.
במקום הולדתם של הוריך בפולין היתה נהוגה הקריאה -
'' ז'ידי דו פלסטינא'' (יהודים לכו לפלסטינא.)

הרעיון לייצר מורשת ''פלסטינית'' היא פארסה (שהצליחה) ומטרתה לייתר את הבעיה הפלסטינית לא כבעיה ערבית אלא כבעייה של מדינה פלסטינית שנכבשה על ידי הכובשים הציונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129478
אכן כך מסיקים מסקנות
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 12:25)
בתשובה לסתם אחד

קוראים מה ז'בוטינסקי כתב, מבררים את ההקשר. לא שוכחים (כמוך) לציין את המקורות עליהם מסתמכים ומסיקים מסקנות על התמונה ההיסטורית. לא כתבתי בשום מקום מה עושים עם המסקנות. הנחה שמככבת אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129678
אכן כך מסיקים מסקנות
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:46)
בתשובה לדוד סיון

ולכן אני מקבל את הערותיו של 'סתם אחד' ומסכים איתן בכולן. אין לך תשובות שמצליחות לשנות את ההיסטוריה, כמו שהחכם אומר או כמו שכל אחד יכול להמציא גם כמה עמים יהודים מהודו ועד אמעריקא לפי השיטה שלך.

ראוי שתברר את מסקנתך ביתר מקצועיות.

אלכס שטיגליץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=130015
אכן כך מסיקים מסקנות
סתם אחד (יום שישי, 20/03/2009 שעה 22:59)
בתשובה לסתם אחד

1. הוכחה אין לו.

אינו זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאב את המידע הזה. אבל הוא זוכר שקרא אותו באחד מהם.

הבנת ברוך?

יום שבת הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=129683
דוד, האם המניפולציות שאתה עושה בכיתבי ז'בוטינסקי מקובלים עליו?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון

האם ביקשת את רשותו לערוך אותו מחדש?

(-:

תמשיך להמציא היסטוריה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129687
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:00)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=129736
הפוסל במומו פוסל!
סתם אחד (יום שישי, 13/03/2009 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

''אינני זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאבתי את המידע הזה. אבל אני זוכר שקראתי אותו באחד מהם.''

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129743
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (שבת, 14/03/2009 שעה 6:52)
בתשובה לסתם אחד

1. אני אכן אומר ביושר מהם מקורותי ושאינני זוכר בדיוק באיזה מהם קראתי שהפלשתינאים קוראים לעצמם פלשתינאים. הרי העובדה שקבוצת האנשים הזאת עם לא תשתנה אם תקרא להם בשם אחר.

2. אתה לעומת זאת מתחכם ומציג ציטוטים שלא רק שאין בהם תמיכה בדבריך ביחס לפורת, אלא שאולי תומכים בטענותי על עמדתו. בכך אתה בעצם מסייע ותומך בטענות שלי.

חכם ציון (http://www.faz.co.il/thread?rep=129670): ''מאחר שכרגע אינני יכול להביא לך ציטוטים מסיפרו שציינת הרי שאביא לך ציטוטי האינטרנט שהצלחתי להעלות, אבל בהחלט מביעים את דעתו בצורה שקופה וברורה''.

לא הצגת שום חומר אקדמי של פורת אבל גם מה שהבטחת בדבריך אלה לא מתקיים בתוכן המאמר שכן הצגת. כפי שהבהרתי בהודעה קודמת (תגובה 129742) אפשר למצוא בדברי פורת תמיכה בעמדותי לגבי קיומו של עם פלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129911
הפוסל במומו פוסל!
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון

1. לא הצגת שום מקור פלסטיני שתומך בעמדותיך. אתה מדביק להם מה שנוח לך ולא שואל אותם לדעתם האם הם רוצים את עזרתך. אתה מעביר את הקשישה במעבר חציה בצורה הנחשבת בעיניך למכובדת, אבל לא שאלת את הזקנה אם היא בכלל רוצה לחצות את הכביש. ככה אתה לוקח ביטוי או אמירה ומגלגל אותה לקצה השני בצורה לא טיבעית.

2. כל ציטוט, שהבאתי מעשרות הציטוטים, הוא ציטוט של מנהיג, שליח או איש ציבור ערבי שמביע את עמדות הקונצנזוס הערבי באותה עת ומייצג את המציאות ששררה נכון לזמן הציטוט. כך גם הציטוטים של י. פורת. הם אפילו לא ''אולי'' תומכים בטענותיך על עמדתו, אלא שוללים את עמדתך מן הבסיס.

3. גם אתה לא הצגת שום חומר אקדמאי של י. פורת. אתה טענת שהוא כתב בספריו כך וכך, אבל אין זה דרכו של אקדמאי לצטט, אלא שעליך להביא את הטקסט ולהסבירו בקונטרקסט שנכתב. לא הבאת ולא הסברת, אלא גיגלת עיניים בתקווה שנאמין לך.
ציטוט עם מראה מקום מביקורתו של י. פורת ובו הוא מביע דיעה נחרצת וברורה בעניין שבויכוח ביננו - פקפוק בבשלותו של לאום הנקרא פלסטיני - http://www.faz.co.il/thread?rep=129670 היא רלוונטית, מקצועית וחשובה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129932
הצגתי מספיק מקורות מוסמכים
דוד סיון (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 5:51)
בתשובה לסתם אחד

העמדה שלי מבוססת על מקורות ברמה אקדמית ובדרך המקובלת באקדמיה. מי שלא עושה זאת זה אתה ''חכם ציון''. לא רק שאינך מציג את המקורות לציטוטים הפוליטיים שאתה כן מציג אלא שהם לא רלוונטיים לניתוח המצב אם יש או אין עם פלשתינאי (ממש כמו שפוליטיקאי כמו שלמה זנד מאד חשוד בעיני). מה שקובע בהקשר הזה הן העובדות שעולות מהשטח ואני יודע לקרוא אותן היטב מהמקורות האקדמיים לגבי תקופות קודמות לבגרותי ולפי מה שאני זיהיתי בעצמי במהלך חיי ומזהה בימים אלה.

המקורות שלי מוצגים בדרך אקדמית מסודרת ב<דיון 2650>, במאמר בראש הפתיל (שני מאמרים של ז'בוטינסקי המלומד בטווח של עשור) וגם שני הספרים של פרופסור יהושע פורת שהוא אחד המומחים האקדמיים בנושא הזה. אתה ''חכם ציון'' לא טורח לקרוא את הספרים הללו אבל יש לך עמדה מה כתוב בהם. הנה ציטוט אחד שאומר הכל: ''אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976). גם שם הספר עצמו מעיד מה אפשר לקרוא בין דפיו - שיש עם פלשתינאי.

על סמך המקורות האלה אני טוען שיש עם פלשתינאי ולא שום טענה אחרת. המאמר של פורת בעיתון לא סותר טענה זו ואינו מתייחס אליה באופן ישיר. וכפי שכבר טענתי אפשר למצוא בו תמיכה עקיפה בטענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130105
(1) הצגתי מספיק מקורות מוסמכים
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

כנ''ל גם לגבי המקורות שתומכים בעמדתי. אינני מצפה ממך לטעון שציטוט אמין של דיברי מנהיגים הוא מעשה ''בלתי אקדמאי'' ולכן מוזר שאתה מתעקש לא להתייחס אליהם. אבל ציטוטים שאתה מביא שאינם נוגעים כלל לנושא שאתה דן בו, ייגע ובל יתעלם מהם!

כל טענותי מתבססות על ניתוח לוגי של האירועים והתופעות שהתרחשו בארץ ישראל המאה וקצת השנים האחרונות. עשרות הציטוטים (ויש עוד רבים כאלה) שהבאתי הם ''הקצפת של התבשיל הזה'' שמבטאים את הלך הרוח האמיתי של המציאות כמו שהמד חום מודד נכון את חום הגוף. ומה לעשות שהם גם תואמים את המציאות המתפתחת בשטח לאורך עשרות שנים?!
טענתי היא בעיקר לפרשנות המוטית שלך שנובעת קרוב לודאי מהתפיסה הפוליטית בה אתה נטוע. ואולי אפילו בלי משים את מוביל אותנו לשורש הבעיה בהתפארותך לפי דבריך ''ואני יודע לקרוא אותן היטב מהמקורות האקדמיים לגבי תקופות קודמות לבגרותי ולפי מה שאני זיהיתי בעצמי במהלך חיי'' !!!איזו נחישות !!!! אז מתי למדת כלכלה? מעניין, לאחר כל מה שלמדת, שאלו כל ה''מקורות אקדמאים'' שיש לך.מה עוד שכל המקורות האלה לאו דווקא טוענים או אפילו רומזים להצעה שאתה מחזיק בה. האם אינך יכול להביא ציטוטים גם ''מפי הסוס''? כלומר מאלה שעשו את ההיסטוריה הזאת? האם אינך יכול לבדוק ולבקר את הציטוטים האלה? תראה לי את מנהיגי ''הפלסטינים'' לאורך כל אותם 100 שנה, מה הם אמרו, מי הם היו, מהיכן באו ואת מי הם ייצגו?

המקורות שלך מוצגים בדרך לכאורה אקדמית, אבל לא נבדקו בצורה אקדמית. במבט ראשון כבר זיהיתי פרשנות מגמתית ובלתי מבוססת והטיית ציטוטים לכיוון שנוח לך.
למשל כל 'התקרית' סביב ספרי י. פורת. קראתי את ספריו של י. פורת (כמובן שקביעתך שלא קראתי אותם כשאינך יודע את האמת מסמלת גם את טענותיך שיש ''עם פלסטיני'' בעיקר בחצי הראשון של המאה ה-‏20, שמבחינתך זה 'יקוב ההר את הדין'') ואפילו היתה לי שיחה איתו בעניין הזה לפני זמן מה. טעות קולמוס היא לכתוב בדיעבר ''החוגים הלאומיים הפלסטינאים'' לתקופת המתייחסת לטרום הקמת המדינה. אין כזה מונח נכון לתקופה ההיא שמתייחס לערבים ונכון היה לכתוב ''החוגים הלאומיים הערביים בפלסטין'', שהרי המונח ''פלסטינים'' היה שונה ממה שמייחסים לו היום. אז, הפלסטיניות הגדירה אזרחות במנדט הבריטי והיא כללה את כל עשרות בני הלאומים השונים, כולל יהודים, שחיו תחת שלטון המנדט. לכן יש בביטוי הזה שלך משום גניבת הדעת. אם אתה בונה תיזה של התעוררות לאומית ערבית = ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית''... אז היא צומחת ויכולה להמשיך לצמוח אבל אתה צריך להראות את התהליך והתמשכותו סביב אותה מגמה שאתה מנסה לבנות. אם היתה הפלסטיניוּת קיימת, אתה לא חושב שהיא היתה צריכה להגדיר עצמה ואת דרכה מרגע שהיא נוצרה? היכן ה'מצע הפלסטיני', ''החזון הפלסטיני'' לפחות עד 1965? אנחנו רואים עד היום את החלל הגדול הפעור בלב ה''פלסטיניוּת''. לפי קריאת הערותיו המאוחרות יותר של י. פורת ברשימת הביקורת שלו בעיתון, ניכר שהוא מקפיד להעלות את הפיקפוק בדבר קיומה של תודעה עצמית לאומית של ערביי ארץ ישראל. >>> '''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית.'' - , - ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''. http://www.faz.co.il/thread?rep=129670 אתה רוצה דברים מפורשים מאלה?

הערות לגבי הלינק שהבאת:
מהיכן אתה בטוח כל כך בעצמך שהוכחת את אשר אתה רצית להוכיח?

• אתה כותב: ''מאד עצוב לקרוא את התמונה המתקבלת מדיווחים שונים באמצע המאה ה-‏18. הקונסול הבריטי מדווח על ארץ ריקה מתושבים ואחרים על תהליך של דילדול האוכלוסייה וירידה בהיקף עיבודן של האדמות בחלקים שונים של הארץ (פיטרס, עמ' 162). הסופר מארק טוויין שביקר בארץ בשנת 1867 מספר על עזובה, דלות ושיממון במקומות בהם עבר.'' למה עצוב? למה לפקפק? האמת היא שהארץ מעולם, במאות האחרונות, לא היתה מיושבת בצורה רציפה בכל אזוריה, להוציא ערים (גם כן ערים) מרכזיות ששם נשמר רצף כלשהו ברוב המאות האחרונות הרי שהמרחב הכפרי היה נטוש ומוזנח. המצב הזה בלט בעיקר למאות מבקרי חוץ שמייד קלטו את הדבר וכתבו על זה. דוגמאות להמוני ה'פלסטינים' בראשית המאה ה-‏20:

• שכם 1918
• ירושלים 1898
• חיפה 1918 – מתחנת הרכבת'חיפה-מזרח' דהיום (אז זו היתה תחנת הרכבת המרכזית והיחידה), דרך ה'עיר' ועד למוצאותיה המערביים ב'בת גלים' של היום. ה'מושבה הגרמנית' נמצאת בחלק העליון של התמונה, ממרכזה שמאלה. ואדי ניסנאס לא מכוסה.
* אלה רק דוגמיות של פיצוץ האוכלוסין הערבי בארץ ישראל. דוגמיות נוספות תוכלו למצוא בשני האתרים הנ''ל.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=130106
(2) הצגתי מספיק מקורות מוסמכים
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:33)
בתשובה לסתם אחד

• אתה מערבב מונחים בלי משים וכלאחר יד אולי משום שאינך מבין את משמעויותיהם ונותן להם פרשנות חדשה. ''התעוררותה של האומה הערבית'' (השם של הספר למעשה הוא: ''תחיית האומה הערבית בתורכיה האסיאתית'') לפי נג'יב עזורי יוצרת מצב של עימות מתמשך ובלתי פתיר וש''גורלן של שתי התנועות הוא להילחם ברציפות עד אשר צד אחד ינצח ושגורל העולם כולו תלוי בתוצאת המאבק'' רק סותר את תפיסתך שבארץ קם ''עם פלסטיני'' ייחודי ונפרד מסביבתו הערבית. אתה מייחס את ''התעוררות האומה הערבית'' כדי להמציא ולהצדיק את ''התעוררות האומה הפלסטינית''. ''אומה פלסטינית'' בעת ההיא של פאן-ערביזם, היא ההיפך וסותרת את ''''התעוררות האומה הערבית'' האחת. לכן כל הארגונים שהקימו ערביי ארץ ישראל נקראו ''ערביים'' ולא ''פלסטיניים''. 'הועד הערבי העליון' ולא 'הועד הפלסטיני העליון'. הלינווגיסטיקה חשובה כי היא מבטאת תודעה והכרה עצמיים. הדבר הזה היה נכון ב-‏1905 כמו שהוא היה נכון ב-‏1948. התעוררות הלאומיות הערבית היא ביטוי של השתחררות העם הערבי מכיבוש זר.

• אתה כותב: ''ההתנגדות למעשה הציוני היתה רק אחד משורה של גורמים שהשפיעו על ההתפתחות של התודעה הלאומית של ערביי הארץ.'' בסדר. אבל היכן אתה מוכיח שאותה תודעה לאומית של ערביי הארץ בנתה זהות חדשה של ה''פלסטיניוּת''? אתה רק מאתר סימנים של ביטויי פאן ערביזם אבל בכלל לא מוכיח בניית תנועה חדשה שמגדירה מיהו (ערבי) פלסטיני ומהן גבולותיה של ה'פלסטין' הזאת. רק בסוף שנות ה-‏60 התעוררו הערבים להבין שחסר להם משהו בדיסק התודעה שלהם וכתבו בזמן קצר את ''ההיסטוריה של העם הפלסטיני בן 10,000 השנה'' כהיסטוריה עצמאית שאינה תלויה בערביזם ושתתאים בעיקר לקורא המערבי (ולא הערבי. כי לערבי לא היה צריך למכור לוקשים).

• כפי שכולנו שמים לב מספר הציטוטים שלך הוא זניח ושולי לאור מורכבות הנושא שבדיון ואינו מתייחס ללב הויכוח ביננו. אינך מקפיד להביא ציטוטים ממנהיגים ואינטלקטואלים ערבים מאותה עת שמייצגים הכי טוב ונכון את הסוגייה שבויכוח. אני הבאתי ציטוטים שסתרו את טיעוניך – עמדותיך, ולכן משום מה את מתעלם מהם. אתה לא מנהל ויכוח ענייני אקדמאי אלא ויכוח פוליטי בניסיון להגן על תיזה שנוחה לך. כפי שאמרתי אני מנסה לגרור אותך לויכוח על עובדות ופרשנותן, אבל אתה לצערי 'לא נופל למלכודת' הזו ויודע להתחמק בחזרה למחוזות הפוליטיקה ובוחר לקפץ ל'שלוליות' שאתה יוצר. אני מבחינה פוליטית כבר אומר לך מספר חודשים שבאמת לא חשוב לי אם ערביי ארץ ישראל הם באמת עָם או לא עָם בעיני עצמם ובעיני העולם וממתי הם עָם, כי מבחינתי הפתרון הפוליטי לסכסוך אינו מותנה בפתרון לשאלה ההיסטורית הזו. כי דעתי היא שבכל מקרה עלינו לחלק את הארץ לשתיים ולא ליותר, לפי הדין הידוע של ''זה טוען כולה שלי וזה טוען כולה שלי ויחלוקו''. אתה מעוניין בפתרון 'פרוגרסיבי' יותר, שלאחר ה''ויחלוקו'' הראשון יבוצע שוב ''ויחלוקו'' אבל רק לחצי שנותר ליהודים. למה? כי ליהודים יש רק מדינה לאומית אחת ולערבים 22 מדינות לאומיות-דתיות (שמתוכן לפחות 4 מדינות הן מדינות טריטוריאליות בעלות קשר/שליטה לזהותה ולאנשיה הערביים של 'פלשתין' >>> סוריה, לבנון ושתי ה''פלסטיניות: ירדן והרש''פ). ומה העילה של ערביי ארץ ישראל כנגד המדינה היהודית? שליהודים אסור שתהיה מדינה דתית משלהם (כי הם עד היום לא מכירים בקיומו של עם יהודי אלא רק בדת של יהודים), בעוד שלהם יש 22 מדינות אסלאמיות ערביות.

• הסכסוך איננו בין ציונים לפלסטינים אלא בין היהודים לערבים. הסכסוך לא נעצר בגבולותיה המקוריים (ככל שיהיו ויכוחים עליהם) של ''פלסטין'' אלא הוא מקיף את כל העולם הערבי ושואב דימויים מתודעתם הדתית שהיא הדבר המכריע. הסכסוך כאן החל לפני המועד שאתה טוען שנולד עָם ''פלסטיני'' ומפעל יציקת ה''פלסטיניות'' היה ריאקציה פבלובית להתבססות ולהתעצמות התנועה הציונית. הביטוי של תחילת המשבר היה במכתבו של יוסף אל-ח'אלידי ראש עיריית ירושלים ב-‏1899 לרב הראשי של צרפת הרב צדוק קאהן שהעבירו להרצל. על אך שח'אלידי עצמו הכיר ''בזכויות ההיסטוריות של היהודים ולכן הרעיון לכשעצמו הוא טבעי, נאה וצודק'' הוא שלל אותו מפני החשש ל''התנגדות עממית לציונות כי הרי הארץ מיושבת בערבים ויש בה מקומות קדושים למוסלמים.''. שום סיבה ''פלסטינית''. ואותה 'שום סיבה' עומדת עד היום הזה. כאן אין מקום ליהודים כי זה שייך לערבים, למוסלמים, לפי תפיסתם. גישה זו באה לידי ביטוי בהתנהגות ה''פלסטינים'' לנוצרים ה''פלסטינים'', הרדיפות, האלימות וההפלייה שהם נוקטים נגדם תהליך שגורם לכמילת הקהילות הנוצריות ב'שטחים' ובמדינות ערב בכלל. אם ''הפלסטינים'' הם עם אחד לפי התיאוריה שלך, אז למה בית לחם, רמאללה ועזה מתרוקנות-מגורשות מערביהן הנוצריים בשל אלימות מתמשכת של המוסלמים בה, בעיקר מאז 1993? האין הקהילות הנוצריות הגדולות והעתיקות 'פלסטיניות' גם הן?

• ההיסטוריוגרפיה והתרבות הערבית לא הגדירו את הערבים מעולם במונחים של זהות אתנית-טריטוריאלית משולבת. הח´ליף השני עומר מצוּטט כמי שאמר לערבים - ''למדו גניאולוגיה ואל תהיו כאותם נבטים של שפלת ארם-נהריים אשר אם שואלים אותם למוצאם הם עונים: מכפר פלוני.'' האסלאם צמח בקהילה מוסלמית מרוכזת וכיחידה מדינית אחת – אימפריות של ח'ליפים, שהם בבחינת מחליפי אללה עלי אדמות, שלוחי האלוהים או 'ממלאי מקומו', בדומה לנצרות הקתולית. בשונה מהנצרות הקתולית שהתפוררה לממלכות עם מלכים חילוניים, האסלאם לא עבר תהליך דומה ונותר כפי שהוא. השינוי של יצירת מסגרות מדיניות מפוצלות בתוך מרחב האסלאם בא בכפייה ע''י הכיבוש האימפריאליסטי המערבי-נוצרי בסוף המאה ה-‏19 – תחילת המאה ה-‏20. למרות ההתערבות הזרה והמבזרת ואולי דווקא בגללה הקפידו הערבים בודאי בתחילת המאה ה-‏20 להתנגד ולהתלכד תחת המטריה ''העם הערבי''. וכששאלו ערבי מניין הוא, הוא השיב לשם את כתובת מקום ביתו (בד''כ שם הכפר, אתר היסטורי וכו') ולא שם המדינה. וכששאלו ערבי מיהו, הוא אמר את שמו הבנוי כך שידעו השומעים ממנו את מוצאו השיבטי/חמולתי ולעיתים גם המיקום הגיאוגרפי המדוייק, אבל הוא לא אמר שהוא סורי, עיראקי או מצרי (להוציא קומץ קטן שבשמם מופיעים הביטויים האלה). המוסלמים התייחסו ליריביהם כמעט תמיד לא במונחים טריטוריאליים או לאומיים, אלא פשוט ככופרים (כּוּפוּר) וכדָ'מִיוּן (אנשי חסות), או לעתים במונחים כוללניים ומעורפלים כמו 'פראנקים', 'רומים' או 'צלבנים'. באופן דומה הערבים מעולם לא הגדירו את המחנה שלהם כערבי, פרסי או תורכי; ובודאי לא כסורי, עיראקי, לבנוני, אלא הם העדיפו להזדהות כמוסלמים (רק בתוך עצמם הם מקיימים מאבק כואב, אלים ומר בין זירמי האסלאם למיניו, בעיקר בין ה'שיעה' ל'סוני') . http://www.text.org.il/index.php?book=0604023 .

• השלום האסלאמי העולמי הוא הכרעת המלחמה בכופרים והכנעתם: למוות או לכניעה והתאסלמות. רבים במערב נוטים לטעות ולפרש את המילה ''אסלאם'' כ'שלום', הבאת שלום לעולם. התרגום המדוייק יותר הוא 'השלמה' במשמעות השלמת המאבק בכופרים ובדרך כך להביא שלום לעולם. לכן כשאנחנו חותמים על שלום עם הפרטנר הערבי הוא מתייחס למילה אחרת מאשר אנחנו. בשבילנו שלום משמעותו 'וכיתתו חרבותם לאיתים' , 'וגר זאב עם כבש' אבל בעבורם הוא השלמת המשימה הדתית להכניעה את הכופרים. באסלאם, בערבית, אין מונח המגביל לשלום בתרבות היודו-נוצרית. הלאומיות הערבית היא בעצם לאומיות איסלאמית. קונסטנטין זוריק, כתב ספר חשוב ביותר בתחילת המאה ה-‏20 על הלאומיות הערבית, ובו הוא כותב שעל כל נוצרי ללמוד את הקוראן. מפני שזה ביטוי של הגניוס הערבי. מעולם לא היתה קיימת הגדרת הערבי במובן של בן לאום כמו צרפתי אן גרמני למשל. הנוצרים חשבו שאם הם ייצרו את המושג של לאומיות ערבית, בדומה ללאומיות גרמנית וצרפתית או איטלקית, אזי יעלמו ההבדלים עמוקי השרשים התרבותיים בינם לבין המוסלמים והם יהיו לעם אחד. המושג ''מדינת כל אזרחיה'' בא מן הערבים הנוצרים ולא מן הערבים המוסלמים שביקשו להשתוות המעמדם למוסלמים. הסיסמה הזאת לא נקלטה בחברה הערבית ואין מדינה בכל מדינות ערב שהיא ''מדינת כל אזרחיה''. גם עזמי בשארה יודע את זה. אבל בינתיים עד שברח הוא היה טרוד במלחמתו ב''ישות הציונית'' והשאיר את הפרשנות לאחרית הימים.
חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=130126
יש לך בעיה כפולה
דוד סיון (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד

1. לא הראית בסיס כלשהו לטענתך ''... לפרשנות המוטית שלך שנובעת קרוב לודאי מהתפיסה הפוליטית בה אתה נטוע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=130105).

2. לא הראית בסיס כלשהו לטענתך ''המקורות שלך מוצגים בדרך לכאורה אקדמית, אבל לא נבדקו בצורה אקדמית. במבט ראשון כבר זיהיתי פרשנות מגמתית ובלתי מבוססת והטיית ציטוטים לכיוון שנוח לך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=130105).

3. שאר הטענות שלך בשתי ההודעות (תגובה 130105, תגובה 130106) לא סותרות את המסקנה שלי שיש עם פלשתינאי (קרא שוב את http://www.faz.co.il/thread?rep=129932).

4. לגבי ישוב הארץ ותושביה כדאי לך לקרוא את מה שכתבו הפרופסור דוד גרוסמן ומי שהיה נשיא המדינה יצחק בן צבי. זה כמובן מול הטענות המיוחסות למרק טווין או ג'ואן פיטרס (תגובה 109663, http://www.faz.co.il/story_4960). כדאי לך לעשות זאת

הבעיה הכפולה של חכם ציון:
א. הטענות שלך ביחס לדרך בה הגעתי אל מסקנותי, שיש עם פלשתינאי, מופרכות בעליל.
ב. בכל נסיונותיך עד לכאן לא הצלחת להראות שמסקנתי, שיש עם פלשתינאי, אינה יכולה להסתמך על המקורות האקדמיים שמוזכרים כאן ובשאר המקומות בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129440
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 4:18)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיוון,
אתה משקר במצח נחושה.

בשנת 1923 לא היה קיים המושג ''עם פלסטיני''.

לא אפילו בשנת 1955...
http://www.faz.co.il/thread?rep=129447
אינך יכול להוכיח את אוסף השטויות אשר כתבת!
דוד סיון (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=129450
אינך יכול להוכיח את אוסף השטויות אשר כתבת!
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

אז אתה תוכח את אוסף שהטויות שלך, וכי היה קיים עם פםלסטיני בשנת 1923 !

ממתי אתה דוברם של ''הפלסטינים'' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=129476
עובדות היסטוריות לא צריך להוכיח
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 11:45)
בתשובה לסתם אחד

א. כתיבה על היסטוריה של עם לא עושה את הכותב דוברו.

ב. על עובדות היסטוריות שאינך מקבל יש מספיק מידע בספרים:
1. ז'בוטינסקי כתב על עם פלשתינאי לפחות פעמיים (1923, 1931).
2. עוד אנשים, כמו פרוסור יהושע פורת ואחרים שאותם הזכרתי במאמרי כתבו על כך.

לכן אין שום צורך להוכיח עבדות היסטוריות שהן ידע מקובל.

ג. טענות מטופשות כשלך שמשהו איננו או שמישהו משקר בהקשרים האלה אינך יכול להוכיח כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129673
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון

עד מתי תמשיך לשקר את עצמך?

ז'בוטינסקי מעולם לא כתב על ''עם פלשתינאי'' ולמרות שביקשתי ממך לא אחת להביא מראה מקום, לא הבאת שום מראה מקום.

להזכירך ש''העם הערבי'' הוא ההיפך מ''עם פלסטיני'', אז אל תנסה שוב למקור לנו חצץ כזהב!
''עם ערבי'' שיושב בארץ מדורות גם אני יכול להביא לך, אבל זה בדיוק משחק נגד הטיעון שלך, אז מספיק להביא את זה 5 פעמים, 10 פעמים, 21 פעמים. במה הפעם ה-‏22 ישכנע אותך יותר?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129933
מי שמשקר זה אתה, ''חכם ציון'' (תגובה 129932)!
דוד סיון (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 6:00)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=129951
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 18:40)
בתשובה לסתם אחד

חוכם, אתה משחק בסמאנטיקה ותו לא. נדבקת לנושא שמו של העם היושב בקירבנו והפכת לאובססיבי בכל מה שקשור לכך. שמו של העם הוא משני; אנו יכולים לקרוא לו ''עם אוכלי החומוס'' וזה לא ישנה את העובדה שעם אוכלי החומוס עונה על כל ההגדרות של עם. עם אוכלי החומוס רוצה במדינה משלו, וכל פלפולי הלשון המעוותים שלך לא ישנו עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129959
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 20:13)
בתשובה לאריק פורסטר

אז תן להם מדינה בלוס-אנג'לס! מה אתה רוצה דווקא מאיתנו? יא ברברן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=129976
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 23:19)
בתשובה לאריק פורסטר

מעניין שמבקרים את 'חכם ציון' על הנסיון לאיין את הישות הפלסטינית,

אך קושרים כתרים לאריה פרלמן שהציג את הטענה בסדרת מאמרים,
באותה מידה של עיוות הכלים של דיון ענייני.

בשני המקרים הנסיון לאיין את היישות הפלסטינית בהבל פה,
הוא המקבילה לשלילת זכויות האדם של התושבים
הפלסטיניים של יהודה שומרון ועזה, גירושם וחיסולם
(כפי שנעשה לאחרונה בעזה).

מדוע חרדים הכל מלכנות את הגזענים היהודים 'גזענים'? האם זה נובע
מההכרה שכולנו חוטאים בעניין מתוך הרגל, או בשל אי-השפיות הכללי
שתקף את היהודים הנאחזים בארץ ישראל השלמה במין עווית של גוסס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129992
[•] ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום שישי, 20/03/2009 שעה 15:51)
בתשובה לסתם אחד

אולי בגלל שליהודים יש בקושי מדינה זעירה אחת ולערבים יש 22? אולי גם בגלל שיותר יהודים ניבעטו החוצה ממדינות ערב בחוסר כל ב1948 מאשר''פלסטינאים'' מא''י-פלשתינה? אולי בגלל שהערבים כולם כפה אחד קוראים השכם והערב לחיסולה של מדינת ישראל וכל היהודים? אולי בגלל שאפילו ''פלסטינאי'' ישראל הנהנים מכל טוב רוצים בהשמדת ישראל? אולי? מי יודע? ואז בא [•]... מלוס-אנג'לס שמתנגד בתוקף להגירה מקסיקנית שדורש להעיף אותם לכל הרוחות אחרי שכבש את אדמתם ובא להטיף לנו מוסר ונותן לנו הוראות כיצד לנהוג ב''מקסיקנים'' שלנו שאינם כאן לצורך עבודה בלבד אלא להשמדתנו! אולי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=130004
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
אריק פורסטר (יום שישי, 20/03/2009 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד

אענה לך באם תזהה את עצמך. ללא זיהוי, אתה סתם טרחן מצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=130096
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 21:32)
בתשובה לאריק פורסטר

תתיחס לעובדות בבקשה ולא לזהותי! שאלת שאלה מאד פרובוקטיבית שעליה עניתי, תשובתי בנדון היא נכונה בין אם זהותי היא ג'וחא, הרשלה מאוסטרופול. או טיל אוילנשפיגל! משום מה כשעדיני הנפש צריכים להתמודד עם בעיות אמיתיות הם מנסים למצא מפלט בהכפשת יריביהם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=130102
ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
אריק פורסטר (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:04)
בתשובה לסתם אחד

אני מעוניין יותר בזהותך מאשר ב''עובדות'' שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129464
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה כמובן טועה ויצחק שבי צודק.
המונח ''עם פלסטיני'' לא היה קיים והוא הומצא באמצע שנות השישים. רק בסוף שנות ה-‏50 ערביי ארץ ישראל התחילו לכנות את עצמם ''ערבי פלסטיני''. לאט לאט ה''ערבי'' נשר ומשמ\נות ה-‏90 הם מדברים יותר ויותר על ''פלסטיני''.

עד 1948 לא היה דבר כזה ''פלסטיני'' ככינוי או כשם לעם אלא רק כתיאור מקום או שייכות גיאוגרפית או אזרי\ח של המנדט הבריטי על פלשתינה. ''פלסטין'' היה כינוי לארץ ישראל / ארץ הקודש והיא הוזכרה תמיד בקשר לעם ישראל. כשהרמנים, הנאצים, הפאשיסטים, הקומוניסטים, הנוצרים וכו' רדפו יהודים הם צעקו וכתבו על הקירות ''יהודים לפלשתינה!''.

אינני יושע כיצד אתה ממציא את ''העם הפלסטיני'' דווקא ל-‏1923 כי ז'בוטינסקי לא דיבר על דבר כזה אלא על 'עם ערבי' כמו שהיה בכל המזרח התיכון ומכאן שחלקו ישב גם בארץ ישראל. האם אתה כה מיואש עד שאתה נתלה בפאשיסטאן יהודי שכל חייך התנגת לו ואתה טורח להיצמד כמוצא שלל שדוד לצמד מילים ''עם ערבי'' שנמצא גם בארץ ישראל ושצריכים לדעת לחיות איתו ביחד?

העובדה שקומוניסט נלהב כמוך נאלץ להישען בתאוריה שלו על ארכי שמרן כל כך אומרת דרשני.

אנא הבא בפנינו רישומים התומכים בטענתך !

משה אפרתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129468
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 1:03)
בתשובה לסתם אחד

גם לנו יש בעיה עם שמות. המדינה היהודית האחרונה לפני שהוקמה מדינת ישראל היתה מדינת יהודה, ואיך שהוא הצלחנו להיות היורשים שלה.

לועד הערבי העליון שניהל את הישוב הערבי בא''י לפני קום המדינה היו את כל הסימנים של גוף מנהלתי שניהל עם - והוא עבד בצורה דומה לזו של הסוכנות היהודית. למרות שמו, הוא לא התיימר לנהל את מדינות ערב אלא רק את הישוב הערבי בארץ ישראל, מוסלמים ונוצרים. זה שהם ניהלו עם פלסטיני שהיווה גם חלק מהאומה הערבית דמה מאד למה שהסוכנות עשתה - ניהול ענייני העם היהודי בא''י, עם שהיווה גם חלק מהעם היהודי בכללותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129472
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 6:35)
בתשובה לאריק פורסטר

אאריק פוסטר,

פעם הערכתי אותכה כאדם חושב.

טעיתי...

כל ''וועד מנהל'' הוא וועד שמנהל עם ? איזו שטות...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129473
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 8:07)
בתשובה לסתם אחד

תקרא מחדש את מה שכתבתי. הועד הערבי העליון, למרות המריבות בין משפחות חוסייני ונשאשיבי, פעל בצורה דומה למוסדות הישוב היהודי בא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129474
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 9:38)
בתשובה לאריק פורסטר

אז הוא פעל בצורה דומה...

כל מי שפועל בצורה דומה הוא אותו הדבר ?

אריק,
אתה מתחיל לכתוב כמו...
אשר יוצר מסקנות מעוותות ומתווכח לצןרך הווכוח.
אין לי טעם לטחון מים.

מה אתה רוצה ךלהוכיח שהיה ''עם פלסטיני'' כאשר אפילו ''העם'' הזה לא חשב על כך ?

זה מזכיר לי ספר מהודר שהפלסטינים הדפיסו לצורך תעמולה: הם אספו שם תמונות של עבודות רקמה ושאר אומנות מהמזרח: איראן, סוריה, אפגנסטאן, ועוד ועוד והכתירו אותם בשם המפוצץ ''אומנות של העם הפלסטיני''...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129684
מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:47)
בתשובה לאריק פורסטר

אין עם ישראלי (להבדיל מעם ישראל שהוא שם נרדף לעם היהודי). מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

אין עם פלסטיני (בעינהם, בינתיים) כי הם עם ערבי ולהם יש 22 מדינות. גם יהושע פורת טוען כך, למרות שדוד סיון מכופף גם אותו, כמו את ז'בוטינסקי, בניסיון שיודה שיש 'עם פלסטיני' http://www.faz.co.il/thread?rep=129670 .

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129688
אתה ממשיך לטעות ולהטעות באמצעות שקרים!
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד

העובדות הן: ז'בוטינסקי כתב שיש עם כזה, וגם פרופסור יהושע פורת כתב על עם ערבי-פלסטינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129833
אתה ממשיך לטעות ולהטעות באמצעות שקרים!
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

גם אני חושב שזבוטינסקי כתב על על עם כזה אבל לא על עם כזה אלא רק כזה בלבד. יהושע פורת כתב על עם ערבי-פלסטיני והוא כתב עליו שהוא לא בדיוק עם ושהם עדיין לא הגדירו את עצמם. שלחתי לו אי-מייל ואני מקווה שהוא יגיב בפורום במקום ובזמן הראויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129913
מדינת כל אזרחיה ופורסטר
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:12)
בתשובה לאריק פורסטר

אין לנו שום בעיה עם שמות. אנחנו מסתדרים גם עם פורסטר.

הועד הערבי העחיון לא ממש ניהל את הישוב הערבי, אבל גם אם היה מנהל אותו אז הישוב היה ממשיך להיות ערבי ולא ''פלסטיני''. הבנת?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129915
מדינת כל אזרחיה ופורסטר
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:41)
בתשובה לסתם אחד

לי דווקא כן יש בעיה עם ''חכמים'' שמתביישים להזדהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129917
מדינת כל אזרחיה ופורסטר
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:53)
בתשובה לאריק פורסטר

כן, אני יודע.

בכל מקרה הייתי יכול לכתוב שאני למשל איציק קולטר, אז היית מרגיש יותר טוב?

בכינויי אני לפחות לא מנסה לעבוד בעיניים על אף אחד.

חכם ציון
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.