פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=129381
כמה הערות
אבנרש (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 16:10)

1. אתה מפרש ''דמוקרטיה'' במובן של חוקי האזרחות עצמם, וזה כמובן אינו מכרח. לאחר שהגדרת מיהו אזרח, הגדרת בעצם מי נכנס לקבוצה השותפה בשלטון. כלפי האחרים יש להפעיל דיני גרות, שבהגדרה אינם ''שוויון''.
2. שים לב שאיש (כמעט) מבין חסידי ה''אפליות'' למיניהן כנגד הערבים אינו מעלה טענות דומות כלפי הדרוזים. מה שמעלה את האפשרות, שאולי הסבה למדיניות המיוחדת המוצעת איננה הבדלי דת גזע או מין, אלא הבדלי התנהגות והצהרות ברורות למדי לגבי נאמנותם למדינה.
3. נחמד שאתה תומך את דבריך מן המקורות. בהקשרו של הפסוק שציינת (http://mechon-mamre.org/i/t/t0415.htm) אכן מפורש, שכל גוי שיסכים לקבל את מקדשם של היהודים במקומו, יוכל להביא קרבן ולהתחייב בדיוק באותן תוספות נלוות לו, כמו יהודי. יכלת למצוא מובאות מצלחות יותר (שמות כ''ב כ, ויקרא כ''ד כב, ועוד). לעומת זאת, באותו ספר (במדבר ל''ג נ ואילך - http://mechon-mamre.org/i/t/t0433.htm) לדוגמא (ויותר מזה בספר דברים לכל ארכו), נזכרת התיחסות מעט שונה לגויים מסוימים היושבים בארץ, גם לצד ה''דתי'' וגם לצד ה''בטחוני''. ועיין הערה 2 לעיל. כנראה שנותן התורה היה מודע למרכבות של העולם.
4. אין ספק שרבים ממנהיגי הציונות, וגם המוכשרים ביותר שבהם, העדיפו לגעת בעדינות רבה מאד בבעיה, ולקוות שזו תפתור את עצמה איכשהו, למרות שככל הנראה היו מודעים לבעיות שאני מתיחס אליהן בסעיף 2. למרבה הפלא, הבעיה מתנהגת ככל בעיה לאומית אחרת - לא רק שאינה נפתרת, אלא מחריפה והולכת עם השנים. אפשר לחלק את הצבור העוסק בבעיה לשתי קבוצות: אלה שמנסים עדיין לדמיין דרכים מקוריות לפתרה, ואלה שמציעים את הדרכים הפחות יפות אבל היחידות שעבדו בכל מקום אחר בעולם (גם כאן יש מגוון רחב למדי, והמשותף לכל האפשרויות הוא שאינן מושכות את הלב במיוחד). ויש גם את אלה שטוב להם כמו עכשו. לכל אלה היו וישנם מקבילים בעולם הרחב, במדינות אחרות הטוענות לליברליזם, וכאמור, קשה לי לקבל שדעה מסוימת מאלה ליברלית יותר או פחות מאחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129382
הסבר לגבי סעיף 1
אבנרש (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 16:16)
בתשובה לאבנרש

למונח ''דמוקרטיה'' יש כמה משמעויות, ערכיות או מנהליות. אני מסכים שהיום מקובל בעולם לדבר על שויון זכויות נרחב לתושבים ועל זכויות אדם כלליות ולקרוא לזה ''דמוקרטיה''. אינני משוכנע שמובן זה רווח גם לפני 60 שנה, ומכל מקום ודאי שלא היה חד משמעי.
בכל אפן, אין בסעיף הזה שום דבר נגד מה שכתבת במאמרך, רק הערה לשונית לגבי פסקת הפתיחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129384
המושג דמוקרטיה
דוד סיון (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 17:08)
בתשובה לאבנרש

דמוקרטיה במובן היבש היא שלטון העם על ידי העם באמצעות שלטון נבחר. מקורו של השם בשפה היוונית. לכן אתה כנראה צודק שעניין רשימת הזכויות הנוספות לא ישנה את המהות הזאת. מצד שני אם מובטח גם שלטון נבחר וגם שוויון זכויות (במובן שנזכר במאמר) הרי שמדובר בדמוקרטיה.

עניין השלטון הנבחר נמצא בקטע אחר של המגילה:
''אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת ו' אייר תש''ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-‏1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129385
המושג דמוקרטיה
אבנרש (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

כן.
התכוונתי להדגיש בעיקר, שההחלטה שהמדינה שלנו דמוקרטיה עדיין אינה מגדירה מיהו הדמוס. גם בדמוקרטיה אתה יכול לחיות כל חייך ללא זכות בחירה, וכמובן ללא ''שוויון זכויות'' גם בתחומים אחרים.
אני סבור שמנסחי המגילה נמנעו מהכנסת המלה דמוקרטיה דוקא מפני שראו בה עניין מנהלי בעיקר, שפרטיו יטופלו על ידי החוקה המדוברת. אני מסכים אתך שככל הנראה לא בעיית הערבים היא שהעסיקה אותם, אבל הנסוחים הם כאלה שיכולים להתקבל על דעת כל הקשת שבין פרלמן לבינך: ברור שזכויות מסוימות מבטחות לאזרחים (זה פחות או יותר משמעות היותם אזרחים), אבל חוקי האזרחות עצמם עברו שנויים מעניינים במשך השנים.
נושא זכויות המעוטים שאינם אזרחים אינו קשור לדמוקרטיזציה. כשמדובר בבודדים, הרי זה נושא זכויות האדם (לא האזרח), שאמור להיות מעוגן במשפט המדינה, וכאשר מדובר ביחס לקבוצות גדולות, זה כבר סוג של יחסי חוץ (על אף שהן חיות בתוך שטח המדינה).
שאלה אחרת היא אפשרות שלילת האזרחות, הכרוכה בהכרח בפגיעה בזכויות של אדם שברגע זה הינו אזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129386
זכויות אדם וזכויות אזרח
דוד סיון (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 18:22)
בתשובה לאבנרש

במאמר, זכויות אזרח וזכויות אדם זהות משום שהוא מתייחס רק לאזרחים. כל האזרחים הם בעלי אותן זכויות.

לדעתי רוב רובן של זכויות האדם המובטחות לאזרחים צריכות להיות מובטחות לתושבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129857
למה ''רוב''?
סתם אחד (יום שני, 16/03/2009 שעה 18:29)
בתשובה לדוד סיון

כ ל זכויות ה א ד ם מובטחות בין אם לאזרח ובין אם לתושב.
ההבדל בין אזרח לתושב הוא רק בחלק של זכויות ה א ז ר ח .

יום שני הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=129462
המושג דמוקרטיה
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:20)
בתשובה לדוד סיון

אין כזה דבר 'מובן יבש' לדמוקרטיה.

משה אפרתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129477
נכון
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד

הכוונה היתה במובן תמציתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129677
נכון
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון

עד כמה תמציתי התכוונת?

אלכס שטיגליץ
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.