פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/03/09 18:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=129296
אתה מבלבל רק את עצמך
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון

אין סתירה בין הצגת תיזה היסטורית אובייקטיבית וראויה שמוחכת במראי מקום ובהסבר מניח את הדעת, לבין הצגת העמדה הפוליטית הפרטית שלי.
שהרי בסופו של דבר כל מהותו של הויכו שלנו כאן בפורום הוא ויכוח פוליטי. זה נכון לאמת עובדות היסטוריות ולהשתמש בהן לויכוח הפוליטי.

משום מה גם אתה עושה זאת, אבל שולל זאת רק מהאחרים.http://www.faz.co.il/thread?rep=129294 .

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129345
אין פסול בהוכחת תיזה אלא שאתה לא עשית זאת
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 9:05)
בתשובה לסתם אחד

1. כפי שהעין כבר כתב במקומות אחרים אתה רק מרחיב קצת את אוסף הטיעונים של פרלמן וגם אתה לא משכנע.

2. בניגוד לפרלמן ברוב המקרים אינך מציג מראי מקום.

3. אריה פרלמן כבר הגדיר את המאמר שלו: ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=128537).

4. הדמיון של התיזה והטיעונים שלך לאלו של אריה מצדיק את הגדרת מסקנותיך כלא אובייקטיביות.

5. הנושא שלי הוא עובדות היסטוריות וניתוחן. אין לי שום ויכוח פוליטי איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129512
אין פסול בהוכחת תיזה אלא שאתה לא עשית זאת
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון

ציטוט שלך מפה ואמירה שלך משם לא מסבירים ומוכיחים את טענתך. ניכר בך שאתה מסגל את עצמך לתפיסה הפוליטית הרווחת שיש 'עם פלסטיני' ייחודי ומקורי שקם היכן שהוא בתחילת המאה, אבל אינך מצליח להביא עובדות תומכות ולהוכיח את התיזה שלך. גם הכתיבה שלך היא'' אֵינֶנּה מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה''. הרי מביאים לפניך עובדות והתבטאויות של ערבים 'פלסטינים' ובכלל שסותרות את התיזה שלך ואתה מתכחש להן כאילו הם פוגעים בך אישית.

פרלמן הביא ''אוסף הטיעונים'' הנשענים על מגוון ציטוטים ועובדות היסטוריות שאתה נמנעת מלהביאן שמא יסקלו לך את התיזה. ובכל זאת מר פרלמן מודע מלכתחילה שעבודתו אינה מחקר והוא גם טורח להודיע זאת, ואילו אתה מנסה לרמוז ולטעון שעבודתך היא מחקר (''הנושא שלי הוא עובדות היסטוריות וניתוחן'') ולהוליך שולל את הקוראים, בשעה שלא הבאת מגוון ציטוטים (הבאת רק 5 ציטוטים חלקם בכלל לא רלוונטיים לשאלת קיומו או קיומו של 'עם פלסטיני' ערבי) ולא נסמכת על מגוון (אלא מספר קטן של עובדות ידועות שאפשר לפרשן לכאן א לכאן) של עובדות היסטוריות. שמתי לב שאתה חוזר לא אחת שוב ושוב על הטיעון חסר היסוד הזה, בבחינת ''תסמכו עלי'', כשאתה מתחמק למעשה מעצם הויכוח גם על משמעות העובדות שאתה מביא וגם על ניתוחך.

כל מה שאני עשיתי זה להביא עדויות השוללות את התיזה שלך ומצביעות על כך שאי אפשר לדבר על 'עם פלסטיני' בחצי הראשון של המאה ה-‏20, ואם כבר אתה כל כך מעוניין להכיר בעם כזה, הרי שיילך לך קל יותר אם תתמקד בתקופה שמהחצי השני של שנות ה-‏60 ואילך. אז כבר מתחילים להגליד שרירים על העצמות היבשות של התיאוריה שלך.
לאור הקושי והבלמים של הכרת ערביי ארץ ישראל בפלסטיניותם הפלסטית בעצמם, ניכר בהם שאינם שואפים ולהוטים, במבחן המעשה, להקים לעצמם מדינה נוספת בארץ ישראל. הם מתגוששים בתוך עצמם ומתגוששים עם ''הישות הציונית'' כציווי ראשוני לשחרר את 'פלסתיין' מעול זרים. אח''כ אללה גדול!

מצידי אתה יכול להמציא להם 'עם פלסטיני' וגם לנסות ולהאכיל אותם – ירצו יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

לכן אני, בניגוד אליך, מפריד את הויכוח ההיסטורי הזה מהשאלה הפוליטית. מבחינתי שיאכלו או שלא יאכלו, אבל בכל מקרה לא על חשבוני !

חכם ציון
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.