פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/02/09 9:17)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129261
	עם פלשתינאי – שקר
	סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 14:27) בתשובה לדוד סיון
	לדעת הובסבאום המרקסיסט 'מסורות לאומיות הן פרי המצאות שתכליתן יצירת לכידות חברתית קהילתית של אזרחי מדינת הלאום. מכאן שבהעדר מדינת לאום לטענתו אין עם'. עוד טוען הובסבאום ש'המצאת המסורת וכינונה של זהות לאומית היא לצרכיהן של אליטות שלטוניות ושל מטרותיהן הפוליטיות'. אבל מה לעשות שלערביי ארץ ישראל לא היו ''אליטות שלטוניות'' שמנגנוני שלטון הכיבוש אלא 'פקידי צמרת' שתיפקדו כמו ב-''Yes Minister'' בעבור הבריטים. אבל דווקא האליטות העממיות כמו החומיינים והנאשאשיבים דגלו בלבטא את קיומם במסגרת ''העם הערבי'' הגדול ולהיות קולוניה של ישות סורית גדולה. גלנר והובסבאום מחזיקים בעמדה 'ריאליסטית' שהתפתחה מאסכולה המרקסיסטית ושטוענת כי ''לידתן של אומות אמיתיות בעידן המודרני מלאו תפקיד חשוב בהתפתחות הכלכלה הקפיטליסטית'', נו שויין. אנדרסון רך יותר וטוען ש''קיימים מאפיינים אנטי ריאליסטיים, אומות אלו הן קהילות מדומיינות שהאמונות של חבריהן ותחושת השייכות שלהם לקולקטיבים הן חזקות ואינטנסיביות והן שהופכות את הישות הלאומית לגוף פוליטי תרבותי וכלכלי בעל עוצמה.'' אבל הוא לא כל כך מתאים להם כי הוא מומחה רק לאומות בדרום מזרח אסיה. גם כך וגם כך אנחנו לא רואים את ערביי ארץ ישראל מגבשים זהות 'פלסטינית' בחצי הראשון של המאה ה-‏20 גם מסיבות ריאליות וגם מסיבות אנטי-ריאליות. ולמה? כי הלכידות החברתית לא היתה קיימת עדיין. ערבים הושפעו מתפיסות העולם שהופצו בדמשק, קהיר ועמאן ותאמין לי שהם לא קראו מעולם את ז'בוטינסקי ולא ידעו שהם עם. לפי התיזה של הובסבאום גם העם היהודי הוא המצאת לאומיות שנבנתה על בסיס המצאת מסורות בעת החדשה. הוא כמו הפרופ' שלמה זנד הדוגמטי יותר. השניים מודדים עמים לפי סרגל מתכת ופטיש 5 קילו בדיוק כפי שלמדו מהדוגמה המרקסיסטית. לפי התיאוריה שלהם שום חייזר שהיה מגיע לארץ לא היה יודע שהבאסקים והסרדינים (אלה שמעל המים) הם עם לפי עצמם ולפי אלה המסתכלים עליהם. ' פרשני השמאל החדש מרחיבים את התיאוריה הזאת למחוזות מרוחקים כמו שיוסי דהאן עושה באתר ה'עוקץ' שלו וטוען שהיה צורך להמציא ''לאומיות ציונית ממלכתית'' כדי ''ליצור תרבות לאומית חדשה, שהייתה צריכה להיות מצד אחד חדשה ומנותקת מן התרבות היהודית, שזוהתה כתרבות גלותית, ומצד שני ליצור רושם של רציפות לאומית מתמשכת של העם היהודי, להמציא ''יהודי חדש'' בן הארץ. המצאת לאומיות שהתבססה על שימוש חדשני בהיסטוריה, בטריטוריה הלאומית ובתנ''ך, שהיה פריט תרבותי לאומי לכינון תרבות לאומית חדשה.'' גם קישקושים מהסוג הזה נובעים מפרשנות הזויה של הובסבאום. לדעת הובסבאום ''מסורות לאומיות הן פרי המצאות שתכליתן יצירת לכידות חברתית קהילתית של אזרחי מדינת הלאום'', אחרת איך הוא יסביר את הרציונליות של המרקסיזם שרצתה ליצור מעמד פועלים עולמי אחד? http://www.haokets.com/archive.asp?ArticleSearch=%E4... גם שלמה זנד, כמו יוסי דהאן, מכחישים את קיומו של העם היהודי מראשית ההיסטוריה המקובלת שלו (כ-‏1700 לפנה''ס), אלא טוענים שהיהודים הם בני לאומים שונים בדורות האחרונים שהמחבר בינהם הוא האמונה המשותפת בלבד, כמו למשל את הקתוליות, הפרוטסטנטיות והאסלאם, תוך בניית עם חדש על גבי זהות נושנה. אמונה זו המציאה בסופו של דבר את הציונות שגיבשה את מאמניה לעם יהודי חדש. השאלה הנשאלת לפי תיאוריה זו האם אנחנו כאן והיהודים החרדים האנטי-ציונים בניו יורק לא אותו העם? האם מה שמקשר ביננו הוא רק הדת ולא הלאום (הגם שכולנו בני אותה משפחה אורגנית ראשיתית)? כלומר לדעתם ה'עם היהודי הישראלי' הנוצר כאן הוא בסופו של דבר שונה מ'העם היהודי הצרפתי' ומ'העם היהודי האמריקאי', כפי שהתיאוריה המטריאליסטית בולשביקית מגדירה עמים. כמובן שהפרשנות לתיאוריות האלה כפי שמנסה מר דוד סיון (זנד, דהאן ודומיהם) לעשות הן מופרכות מיסודן ובעצם מנסות לפרש מתוך כפיה תיאוריה כללית על פירוש פרטי בבחינת ייקוב הדין את ההר. אתה צריך לזכור שקיום אומה הוא ל א הכרזה אחת של איש אחד או משפט אחד בחיבור בן אלף משפטים, אלא תהליך תודעתי מתמשך של כל מרכיבי החברה המוגדרים כאומה. ואם אין רצף נקודות מבחן המאמתות את בניית האומה החדשה, משמע שאומה חדשה לא נבנתה. כאשר אנחנו מדברים על אומה או 'אומה' אסלאמית הדבר קל שבעתיים, כי מבחינתה המלכד הרחב יותר שלה – הערביות והאסלאם - הוא הממשי והיומיומי. כינוי שם המקום, לא מייחד את הערבי המקומי מיתר אחיו הערבים. בכל מקרה, אנחנו רואים את זה יפה באוכלוסייה של ערביי ארץ ישראל שהתגייסו ברובם לערביות הכללית ולא נענו לבטא את עצמם באורח 'פלסטיני' פרטי, בודאי לא עד 1968 (תיקון האמנה הפלסטינית הוא ציון דרך נוח לתחילת שינוי טקטי בגישת ה'פלסטינים' לגבי הפתרון לשאלת הסכסוך על ארץ ישראל). כשלת מלהוכיח את קביעותיך לגבי ''עם ערבי פלסטיני'' ודווקא .... הדיברות של יוניצ''ף היו צריכות להציף לעיניך מיד את בעיות התיזה שלך. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129287
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 19:15) בתשובה לסתם אחד
	אתה ממשיך לכתוב פרשנות לא נכונה, מסולפת, לדברי. אתה צריך ללמוד שזו לא דרך לדיון. כבר מזמן היית צריך להבין שז'בוטינסקי דיבר על תהליך תודעתי, למרות האינטרס הפוליטי שלו. לפני שאתה עוסק כהרגלך באינטרס הפוליטי אתה צריך להבין שהתהליך התודעתי הזה קיים. אתה כבר מזמן היית צריך להבין שהשאלה אם קיים עם פלשתינאי אינה קשורה לאינטרס פוליטי. אבל אתה כשלת בכל אלה וגם הבהרת שמילותיך אינן רלוונטיות כלל כפי שכבר הסברתי (תגובה 129285).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129294
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:15) בתשובה לדוד סיון
	אל תמציא פרשנות שלא כתובה אצל ז'בוטינסקי. עם ערבי הוא מונח כללי ומקובל לעת ההיא לתאר את ערביי כל המזרח התכון. והוא מקובל גם היום ככזה. אבל אתה הוא הטוען שעלינו להניח לערבים להגדיר את עצמם ולא עלינו מוטלת המשימה. אז למה אתה נדבק רק לפרשנות הפרטית שלך למשפט של ז'בוטינסקי? הרי לא הבאת עדות מהערבים עצמם. לא תיארת ולא הוכחת את התהליך עצמו. אתה מתעלם מעדויות לכל אורך המאה ה-‏20 בהם לא היו ביטויי לאומיות ייחודיים לערביי ארץ ישראל ואפילו היו אינטלקטואלים ועמך שפעלו למען התודעה הערבית. ובכל חלון של זמן שהיתה אפשרות לערבים להתאגד לעם הם פשוט לא עשו זאת ואפילו לא תבעו זאת. בכל תקופת הכיבוש המצרי והירדני בארץ ישראל המערבית ערביי המקום לא דרשו עצמאות לעצמם, לא דרשו איחוד בין יו''ש לעזה ואפילו לא הקימו תנועת התנגדות לישראל. מי שזירז אותם מאז מפלת 1956 היה גמאל עבד אל נאצר. אני לא מדבר על אינטרס פוליטי כמוך. אני מדבר על עובדות. מבחינתי ערביי ארץ ישראל יכולים להגדיר את עצמם כרצונם אבל בכל מקרה אין זכויותיהם עולות על זכויות היהודים. כבר אמרתי שוב ושוב שמבחינה היסטורית החלוקה חצי-בחצי - ירדן היא פלסטין וארץ ישראל המערבית היא ישראל (יהודים בירדן וערבים בישראל יהיו אזרחים במדינתם הלאומית ותושבים במדינה המארחת) - היא הנכונה והצודקת, ולכן בסופם של כל התהליכים זו תהיה התוצאה של הסכסוך. השאלה היא כמה עוד נצטרך שוב ושוב להילחם עד שנבין את זה. למה לא כדאי להבין את זה עכשיו ולמנוע שרשרת של מלחמות מיותרות?! חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129295
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	אריה פרלמן (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:19) בתשובה לסתם אחד
	עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל רַשָּׁאִים מִבְּחִינָתִי ''לְהַגְדִּיר עַצְמָם'' כַּחֲתוּלִים. אֲבָל זֶה לֹא יְחַיֵּב אוֹתִי אוֹ כָּל גּוֹרֵם מְקוֹמִי/בֵּינְלְאֻמִּי כָּלְשֶׁהוּ לְהַגְדִּיל לָהֶם אֶת אַסְפָּקַת הֶחָלָב...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129310
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:14) בתשובה לאריה פרלמן
	זה בדיוק מה שטענתי. צריך להפריד בין המחקר ההיסטורי לבין הדיעה הפוליטית. אבל אסור שדיעה פוליטית תתעלם מאמת היסטורי. מר סיון מערבב בין השניים. אני ניסיתי להסיר לו שמי שראוי להגדיר אם יש 'עם פלסטיני' אלה רק מי שרוצה לראות את עצמו כ'עם פלסטיני' ולא דוד סיון ולא משפט אחד (שמפורש לא נכון ע''י מר סיון) מחיבורו של ז'בוטינסקי. והבאתי, כמו שאתה הבאת, כמה עדויות שהערבים עצמם לא ראו עצמם כ'עם פלסטיני', לפחות לא עד העשרים - שלושים השנים האחונות. אבל גם אם הם ''עם פלסטיני'' אז מימוש זכותם כעם לא יכול לבוא על חשבון העם היהודי, מה עוד שיש להם כבר מדינה בחצי פלסטיין. עכשיו הויכוח הוא על הפתרון הפוליטי הראוי וכיצד משיגים אותו. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129338
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:43) בתשובה לסתם אחד
	זה נכון. אז מהו הפתרון הפוליטי הרצוי וכיצד משיגים אותו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129350
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 12:06) בתשובה לע.צופיה
	כבר אמרתי וחזרתי על כך שרק פתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא הפתרון היחידי האפשרי. ירדן הפלסטינית לצד ישראל היהודית. איך עושים זאת? גם על זה כתבתי. יש מספר אופציות, אבל קודם כל צריכים להגיע להבנה הזאת כאן ובחו''ל כמה שיותר חוגים פוליטיים. ככל שידברו בזה כך הפתרון הזה יוכל להתממש בצורה השקטה והנוחה לשני הצדדים. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129364
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 18:52) בתשובה לסתם אחד
	אתה מתחמק מלענות לענין. מה תעשה עם הפלשתינאים שיהפכו לאזרחי ירדן ומקום מגוריהם בתחום שכם-רמאללה,חברון-בית לחם ועזה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129341
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:14) בתשובה לסתם אחד
	אין בין דבריך וחקר ההיסטוריה דבר (http://www.faz.co.il/thread?rep=129340).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129351
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 12:09) בתשובה לדוד סיון
	אומנם לא הבאתי כאן מחקר היסטורי, אלה רק מובאות ממחקרים היסטוריים ומהתבטאויות רבות של בכירים ובכירים פחות שייצגו את החברה הערבית שאתה טוען שהם היו כבר אז עם, אבל לא לפי דעתם שלהם עצמם. באותה מידה גם אתה לא הבאת מחקר היסטורי אלאל סיכום של כל מיני מובאות חלקיות ומגמתיות שהובילו אותך ''להוכיח'' את אמונתך הפוליטית. אז עם כל הכבוד לך, האמת ההיסטורית חזקה יותר מדיעותיך הפוליטיות. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129353
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 13:34) בתשובה לסתם אחד
	הצגת מובאות ''חלקיות ומגמתיות'' מחוץ להקשרן, כפי שאתה עושה, לא מעידות דבר ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי. זה ודאי לא מחקר היסטורי. אני לעומת זאת הצגתי את ההקשר של העובדות ההיסטוריות שהצגתי ושעליהן הצבתי מסקנות. זה מה שאמור להיות מחקר היסטורי. בנוסף עוד לא הצלחת להראות דבר שמפריך את טענותי חוץ מלהגיד ''לא נכון''... אז כמו פוליטיקאים אחרים אמרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129337
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:42) בתשובה לאריה פרלמן
	זה לא יחייב אותך. אך, מאחר ואתה חי בחברה אנושית המקיפה מאות עמים ומיליארדי אנשים,הרי התעלמות מדעתם בנושא לא תואיל לך ,אחרים יספקו את ה''חלב'' ואתה תשאר זנוח ב''חלקת אלוהים הקטנה''שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129340
	עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:12) בתשובה לסתם אחד
	1. ההמצאות שלך ממש לא מעניינות בגלל שמטרתן הראשונה הוא האינטרס שאתה מייצג ושכמעט תמיד חוזר בהודעותיך. בהקשר הזה הצעתי שתלמד מז'בוטינסקי שהאינטרס הפוליטי/מדיני שלו לא הפריע לו לקבוע את עובדת קיומו של עם פלשתינאי. 2. בקשר לז'בוטינסקי דבריך מעידים שאינך מכיר את עמדותיו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.