פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 18/02/09 16:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=128939
מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של הנאציזם היה 16 מליון
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 18:15)
בתשובה לסתם אחד

שיעור טבח היהודים של הנאציזם בשנים 1941-45 היה 16 מליון בהשוואה לעירק. כלומר פי 3200% אחוזים מהאמריקנים (פי 32) ופי 640% מישראל.

מדד זה שפיתחתי, הלוקח את עירק כ-BASELINE לסטנדרטיזציה נראה תקף וטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128944
מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של הנאציזם היה 16 מליון
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד

אם משווים את גרמניה של 1930 לישראל של 2009 מעניין לראות שערב עליית
הנאצים לשלטון היו בגרמניה לכל היותר כ-‏500,000 יהודים, מתוכם כ-‏40%
מתבוללים. הנתון הזה מראה שבאותה תקופה האיום המיידי ליהודים, שהיה
מוגבל אז לתחומי גרמניה, היה מבחינה מספרית, ומנקודת התצפית של מדינות
אחרות, קטן יחסית. וגם עם עליית הנאצים לשלטון בגרמניה דובר בעיקר באיום
של גירוש היהודים, לא השמדתם.

זה מעניין כי הדיבור הנוכחי בישראל על הצורך בגירוש התושבים הפלסטינים חובר
לטבח האזרחים בעזה, - מגביר את הסחף בתודעת הקונצנזוס הישראלי בכיוון
האפשרות 'לחסל' את היישות הפלסטינית 'אחת ולתמיד'. וכאשר קוראים את
המאמר של פרלמן בהקשר הזה, מצטייר סחף ברור בכיוון תודעת 'פתרון סופי'
עבור הפלסטינים בקולקטיב הישראלי. איון היישות הפלסטינית ממלא בהקשר
הזה תפקיד הדומה למאמרי התעמולה של גבלס.

בתרבות בה יש לגיטימציה ממוסדת לעושק (גניבת האדמות המאורגנת)
ולחיסול (החיסולים הממוקדים) של פלסטינים יחידים, יוצר הקטל המאורגן
(צה''ל, החלטות הממשלה) בעזה את ה'מעבר' המנטלי-תודעתי הדרוש
מחיסול פיזי של פלסטינים יחידים לחיסול פיזי של הפלסטינים כקבוצה.
הגורם האחרון שעמד עד לאחרונה בדרכה של דרך החיסול של הקבוצה
הפלסטינית היה מושג היישות העממית הפלסטינית, שיצר גם בתודעת הציבור
הישראלי רתיעה מרעיון הטרנספר ההמוני (עם מגרש עם) וכמובן מרעיון
החיסול הפיזי (העם היהודי אינו מחסל עמים אחרים). אך את החלל הרעיוני-
תודעתי הזה ממהר הפובליציסט פרלמן למלא - אם אכן ליישות הפלסטינית
אין תוקף, אז חיסול ה'קבוצה' של ערביי ארץ ישראל 'מתמזג' באלגנטיות עם
הכוונות ה'לגיטימיות' של ישראל ליצירת מרחב מחיה נקי מערבים בצד הזה
של הירדן. קל יותר לחסל, אפילו את המשפחות הספונות בבתיהן בעזה עם
פגז מכוון היטב של צה''ל, כאשר האתוס הפלסטיני הוכח כחסר תוקף. אז
הרי גם הגוויות המרוטשות של ילדי עזה חסרות לפתע את ההקשר הלאומי
העממי הקהילתי התרבותי של 'עם פלסטיני' - לפתע גם המרטירים הקטנים
האלה הם 'סתם' נפגעי מלחמה.

בניגוד למה שמקובל לחשוב, ההשוואה בין התהליכים שעברה החברה הגרמנית
בשיא התפתחותה התרבותית בתקופה שבין שתי מלחמות עולם, לבין התהליכים
שעוברת החברה הישראלית בעשרים שנה האחרונות - השוואה זו מלמדת אותנו
יותר ויותר על הסחף המהיר באופן מפתיע שחל בישראל בכיוון אנטי-דמוקרטי
מובהק: לא דווקא בשל הנטיה ימינה בתוצאות הבחירות האחרונות, אלא בשל
ה'מורגלות' החדשה של הציבור הישראלי - הקונצנזוס החדש - בעניין היחס
לציבור הפלסטיני. עושק, ממשל צבאי, חיסול ממוקד, קטל אזרחים ידוע מראש,
שאין מונח אחר לתארו מאשר 'טבח', דמוניזציה מתמשכת, וכעת הדיבורים על
איון היישות הפלסטינית - הסרת המחסום האחרון בפני לגיטימציה לכאורה
לטיהור אתני ורצח עם במסווה של 'טיפול בטרור' ו'יצירת חיץ בטחוני' עבור
התושבים המסכנים של ישראל השבעה והבועטת.

ב-‏1930 הגרמנים הנאצים תכנו תכניות כיצד 'להפטר' מכ-‏500,000 יהודים
שמתוכם כ-‏40% בכלל היו 'מישלינגה' - בני תערובת. הצורך למכור את גירוש
היהודים והלאמת נכסיהם הרבים הכניס את מכונת התעמולה הנאצית להילוך
גבוה. בישראל של 2009, נשמעים קולות רבים ואינטנסיביים העמלים בתיכון
תכניות לגירוש המוני של כ-‏4,000,000 פלסטינים מהשטחים שממערב לירדן.
מספרם של הפלסטינים בגירושם היו רוצים ישראלים רבים כל-כך גדול פי 8
ממספר היהודים אשר על גירושם מגרמניה עמלה התעמולה הנאצית ערב
מלחמת העולם השניה. ישראל, שאינה מתמודדת כלל עם האתגר שתכניות
הגירוש האלה מעמידות בפניה כחברה, עברה מבלי משים לשלב הרבה יותר
מסוכן עם ההסכמה המלאה שהפגינה אל מול טבח התושבים הפלסטינים
בעזה לאחרונה. הנסיון לאיין את היישות הפלסטינית, אינו רק בגדר אקט גזעני
מובהק בהקשר זה ובנסיבות אלה, אלא יוצר במודע או שלא במודע את הגשר
המנטלי הדרוש כדי ליצור לגיטימציה 'תיאורטית' וחברתית-תודעתית להמשך
החיסול הפיזי של תושבים פלסטיניים כפי שנעשה בעזה (בנוסף, ובצמוד כמובן
להרס התשתיות האזרחיות והאורבניות של ריכוזי האוכלוסיה הפלסטינית - על
כך אפילו אין מקום כרגע לפירוט).

המדד לחיסול אזרחים שמציב מר שרון, הוא אמצעי יעיל כדי לאמוד את
ההתדרדרות שחלה בישראל בנושא זכויות אדם ופשעים נגד האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128946
מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 21:16)
בתשובה לסתם אחד

זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומניזצייה. נכנה מדד זה איפוא מדד שיעור ה-.Bloodiness

מדד שיעור ה-Bloodiness בנסיבות מעשי איבה במשכי זמן קצרים ובינוניים יכול ככל הסביר להוות אינדיקטור טוב למדי לדרגת הדהומניזצייה של אוכלוסיית המטרה כמו גם למידת הדיספוזיצייה כלפי- והאיום הממשי הנישקף לאוכלוסיה זאת ולאוכלוסיות מטרה בכלל מצד חברה מסויימת (חברת המוקד).

כך למשל, היה מתאם חיובי גבוה בין דרגת ישום מעשי השמדה כלפי אוכלוסיות מטרה שונות אצל הנאצים. כך גם לגבי ארה''ב - מתאם גבוה בשיעור ההשמדתיות הן בוויטנאם, הן בעירק, והן כלפי אזרחים ביפן וגרמנייה לפני 60 שנה.

שיעור הבלדינס בישראל גבוה פי 5 מהאמריקני (יש כאן הבדל בדרגה, הגם שלא ברור שהשתנות היחס הינה לינארית) ושיעור הבלדינס בחברה הנאצית היה גבוה פי 6 מישראל. ואכן בישראל יש דרגה גבוהה של מרמס אנוש ועוינות צפה free-floating hostility גם בקרב בני אותה חברה, ומופעלת דהומניזצייה כלפי בני אותה חברה, הניתפסים כשונים במובן כלשהו על ידי אוכלוסיית המוקד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128951
מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 1:08)
בתשובה לסתם אחד

ולמהדרין, ניתן אולי לכלול במודל את הנתונים של נפגעי תאונות דרכים בחברה
הנבדקת, היות ואי ההתחשבות באחר, שמשחקת תפקיד גם בתאונות דרכים (או
סתם רמת התאונות כמדד לנטייה לעבור על החוק) היא אותה דיספוזיציה שמביאה
לאלימות כלפי מיעוטים ותושבי פרוטקטורטים (שטחים כבושים).

למעשה ניתן היה לכלול במודל יותר מורכב גם את הביטויים הלשוניים הנפוצים
בחברות בהן השוביניזם והאלימות המילוליים צוברים תנופה. צירוף הנתונים
הלשוניים, גם יוכל לאפשר כימות של ה'ערך' המעשי-פוליטי של ביטויים לכאורה
תיאורטיים, כגון המאמר של פרלמן הטוען לחפות מיישום מעשי, אך מהווה למעשה
את המקבילה המילולית של ההשמדה הפיזית של הפלסטינים.

אם מדד הסובלנות לשפך דם חפים יוכל לכלול גם את הנתונים של הנטיה לסובלנות
כלפי איונם של בני מיעוטים ועמים אחרים - נתונים המצויים בעיקר במאמרים
הנחבאים אל כלי הפסבדו-תיאוריה והפובליציסטיקה מושתת הדעות הקדומות -
ניתן יהיה לשגר את המחקר לחברות הנמצאות במצוקה מסוג שכזה בזמן אמת,
אולי בטרם יעברו-יחצו את סף הפורענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128959
מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
אבנרש (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 7:47)
בתשובה לסתם אחד

והמודל שלי טיפה יותר מורכב, וכולל גם את הבטויים הלשוניים הנפוצים בחברת ה''מדוכאים'' עצמם, את גבולות תקופת מעשי האיבה שלהם, את מטרותיהם המוצהרות ואת רמת השתדלותם לממש אותן, וכן את מידת האלימות הנפוצה במקומותיהם בלי שום קשר ל''כבוש''.
אבל אני מניח שרמת מרכבות כזו היא כבר מעבר לכחותיהם המשותפים של יוסוף ושל מ.ש.
מודל שלם באמת צריך לכלול גם את רמת הצביעות של בנים לעם הכובש, שדורשים מכל סביבותיהם לכפר על המחיר ששולם תמורת בתיהם הנוחים והמרווחים, היושבים על אדמה פרטית שהיתה _בפעל_ בשמושו ובחזקתו של הנכבש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128960
מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:06)
בתשובה לאבנרש

אבנרש יקר,
אם יש נושאים החורגים מהשיח המוטה שבו הינך מורגל, מדוע לנסות ולהשתתף
בכוח בשיחה שאין לך עניין או יכולת לתרום לה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128961
מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
אבנרש (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:14)
בתשובה לסתם אחד

כדי להציע בפניך את האפשרות לצאת מגבולות השיח המוטה בו הינך מורגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128963
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:18)
בתשובה לאבנרש

אם אין לך מה לומר, עדיף שתמנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128965
וכן למר
אבנרש (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:35)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=128966
מ.ש. רעיונותיך טובים. חשבתי על מדד עומק הפערים בהכנסות
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:36)
בתשובה לסתם אחד

בין העשירון העליון לשאר העשירונים ומדדי אוליגרכיות ריכוזית מאד אחרים. זו חברה שביטויי חוסר האונים היחסיים מתרגמים לשנאה קטלנית כלפי דמות ''הזר''. בחברה ברוטלית כזאת יש גם ביטויי ''הלבנה'' רבים למעשים ברוטליים כמו-לגיטימיים כלפי אזרחים וזרים באופן שיתיישב עם תחושת הסדר האזרחי (הלא תקין למעשה) שאוכפת האוליגארכייה, השומרת מגלישה לפרץ פשע, בריונות, ודימום פנימי של החברה. אתה חש מוגן כביכול מפגיעה קשה ברקמות גופך בחברה כזאת, אך המחיר הוא אי מוביליות קיצונית וחוסר תקווה. לכן פוליטיקאים ישראלים ותוכניות טלויזיה כמו ''כוכב נולד'' כה מרבים לשווק את המוצר הנקרא ''תקווה'' - אך זו תקווה להחלצות באורח פלא ובאחת ממצב ביש, ולא באמצעות עמידה בכללים סדורים כלשהם, כגון מצויינות בתחום העיסוק.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129259
אתה שוב טועה ומטעה במדד מיכאל שרון
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 13:45)
בתשובה לסתם אחד

אוליגרכיות שמוליגרכיות שום דבר אינו חסר אונים ואין שום 'שנאה קטלנית' כלפי דמות ה''זר''. אם כבר שונאים כאן, אז הימנמנים שונאים את השמאלנים האנטי ציונים, והשמאלמלנים שונאים את הימנים הלאומניים. אבל גם כאן אנחנו מדברים על השוליים, וביטויי השנאה האלה הם זניחים ומינוריים בהחלט.

היית פעם באירופה? אתה מכיר את שנאת השמאל לארגוני הימין הפשיסטי? אתה צפית בשנאת הימין הקיצוני לארגוני השמאל האנרכיסטי או הבולשביקי?
הראית את שנאת האירופאים למוסלמים שבתוכם?
שלא לדבר על האנטישמיות שמעולם לא חדלה להתקיים בקירבם וכל פעם כשהיהודי מרים ראש ומכה הם מרגישים בחבטה ויוצאים להפגין, לשרוף ביכ''נ או להרוס מצבות.

רמת האלימות בחברה הישראלית, ובעירק בחברה היהודית בישראל, היא מהנמוכות שבין הארצות המתקדמות. רק האלימות והפשע של ערביי ישראל מזיזים את ישראל קצת למטה.

מצויינות העיסוק נשמרת בישראל במוסדות אקדמאים, מחקריים, תעשייתיים ומסחריים. רק אנשים טובים מתקבלים אליהם. אנשים גרועים נדחים ממוסדות האקדמיה גם אם יגישו איזשהו נייר רדוד בבקשה לזכות בהכשר מקצועי.
רמת הסינון המקצועית באקדמיה היא מן המשובחות, וכל מי שחלש נדחה ונכשל. ולכן יש יתרון במצב הקיים.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128981
מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של הנאציזם היה 16 מליון
אריה פרלמן (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד

הַהַשְׁוָאָה הַהִיסְטוֹרִית הַנְּאוֹתָה יוֹתֵר הִיא בֵּין הָעֲרָבִים תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל שֶׁמְּעֻנְיָנִים בְּהַחְרָבַת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית וְסִפּוּחָהּ אֶל הַמֶּרְחָב הָעֲרָבִי, לְבֵין הַמִּעוּט הַגֶּרְמָנִי הַפְּרוֹ-נָאצִי הַמִּילִיטַנְטִי שֶׁשָּׁאַף (וְגַם הִצְלִיחַ) לְהַחְרִיב אֶת הַמְּדִינָה הַצֶּ'כוֹסְלוֹבָקִית וּלְסַפְּחָהּ אֶל מֶרְחָב הַמִּחְיָה הַגֶּרְמָנִי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129039
אני רק שאלה - תודה
מיכאל (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 1:36)
בתשובה לאריה פרלמן

מה מקור השם פלשתינה?

על ידי מי נקבע

מתי נקבע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=129040
אני רק שאלה - תודה
אריה פרלמן (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 1:48)
בתשובה למיכאל

כְּבָר עָנִיתִי עַל כָּךְ.
אֶחְזֹר בִּקְצָרָה:

הַגִּרְסָא הַמְּקֻבֶּלֶת: עַל יְסוֹד פְּלֶשֶׁת, פְּלִשְׁתִּים, שֹׁרֶשׁ פ.ל.ש.

הַגִּרְסָא הַנּוֹסֶפֶת שֶׁהֵבֵאתִי בַּמַּאֲמָר: פָּלֶשְׂתִּינָה-יִשְׂרָאֵל, עֵקֶב הַדִּמְיוֹן הָרַב בֵּין ''מִתְאַבֵּק'' ביוונית לְבֵין ''פָּלֶשְׂתִּינָה'' בִּיוָנִית, כְּכָל הַנִּרְאֶה מְבֻסָּס עַל לְשׁוֹן שְׁרִיָּה, ''שָׁרָה עִם אֱלֹהִים'' - יִשְׂרָאֵל.

בְּאֹפֶן רִשְׁמִי וּמְחַיֵּב קָבְעוּ הָרוֹמָאִים אֶת הַשֵּׁם פָּלֶשְׂתִּינָה בִּמְקוֹם יְהוּדָה לְאַחַר כִּשְׁלוֹן מֶרֶד בַּר כּוֹכְבָא בִּשְׁנַת 135 לִסְפִירַת הַנּוֹצְרִים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129041
אריה תודה רבה
מיכאל (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 2:25)
בתשובה לאריה פרלמן

וסליחה שהטרחתי אותך, המאמר המשובח [נדמה לי שישבור מספר שיאים בפאצ ואפשר שמר סיוון יאיר את עינינו אם כן] ''ייצר'' כל הרבה תגובות אבדתי ביער הזה ואפשר שנשמט מעיני.

אם כך הדבר הרי שהחל משנת 135 למחרת החלת השם החדש של פרובינקה רומאנה פאלשתינא ע''י הרומאים, התושבים שהתגוררו נקראו פאלשתינאים,

ואותם יושבי פלשת אדומי שיער לא קשורים למערכת זו - פרט לצליל שמם?! [תוהה שואל].

אריה - אם הרומאים היו קוראים את שמה של הפרובינציה החדשה נניח, פרוביניקה שווצרייה, אז היה לנו עסק עם שווייצרים ושירת מדבר מיידללת?

ושאלה נוספת מתוך כלל שטחה המנדטורי של ארץ ישראל איזה חלק הוכתר בשם פלשתינה, האם כולל את עבר הירדן המזרחי, גלעד בשן גליל גולן אחרים/נוספים?

בתודה מראש
מיקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=129042
אריה תודה רבה
אריק פורסטר (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 4:35)
בתשובה למיכאל

רשמית, הוסב שמה של יהודה ל''פרובינצית סוריה-פלשתינה'' ב-‏135 לספירה. הפרובינציה החדשה כללה את יהודה, שומרון ואדום. השימוש הראשון בשם פלשתינה נעשה בידי הרודוטוס, במאה החמישית לפה''ס. במאה הראשונה לספירה השתמש יוסף בן מתתיהו בשם זה כדי לציין את פלשת המקורית (רצועת עזה) בעוד שפילון האלכסנדרוני, כ-‏30 שנים לפניו, נתן את השם לכל ארץ כנען.

פלשתינה המנדטורית היוותה את החלק ממערב לירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129044
אריק תודה רבה
מיכאל (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 5:12)
בתשובה לאריק פורסטר

http://www.faz.co.il/thread?rep=129054
אריה תודה רבה
אריה פרלמן (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 14:03)
בתשובה למיכאל

חֲלִילָה לְךָ מִלְּהִתְנַצֵּל. לֹא הָיִיתִי מַפְנֶה אוֹתְךָ לִסְבַךְ הַתְּגוּבוֹת, אֶלָּא לְגוּף הַמַּאֲמָר שֶׁבּוֹ הַפְּרָטִים נִמְצָאִים.

יוֹשְׁבֵי פְּלֶשֶׁת לֹא קְשׁוּרִים מִבְּחִינָה בִּיוֹלוֹגִית/גֶּנֶטִית/גִּזְעִית/אֶתְנִית לַיְּהוּדִים אוֹ לָעֲרָבִים.

יִתָּכֵן מְאוֹד שֶׁאִלּוּ הָרוֹמָאִים הָיוּ מְכַנִּים אֶת יְהוּדָה בְּשֵׁם אַחֵר - הָיָה הַשֵּׁם הָאַחֵר נִתְפַּס.

אִם כִּי זֶה לֹא תָּפַס בְּעִנְיָן יְרוּשָׁלַיִם. הָרוֹמָאִים שִׁנּוּ אֶת שְׁמָהּ לְאֵילִיַא קָפִּיטוֹלִינָה, וְאִם כִּי הָעֲרָבִים שָׁמְרוּ מֵאוֹת שָׁנִים עַל שֵׁם זֶה וְכִנּוּ אֶת יְרוּשָׁלַיִם ''אֵילִיַא'' - זֶה לֹא תָּפַס עַד הַסּוֹף.

לְמֵיטָב יְדִיעָתִי וַהֲבָנָתִי (ר' סְעִיף 25 בִּכְתָב הַמַּנְדָּט) פָּלֶשְׂתִּינָה הַמַּנְדָּטוֹרִית הָיְתָה אֲמוּרָה לִכְלֹל אֶת עֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. אוּלָם כְּבָר בַּשְּׁלַבִּים הַמֻּקְדָּמִים מְאוֹד הֶחְלִיטוּ הַבְּרִיטִים, בְּאִשּׁוּר חֶבֶר הַלְּאֻמִּים וּבְ''הַסְכָּמָה'' מֵאֹנֶס שֶׁל הַהַנְהָגָה הַצִּיּוֹנִית לְהַגְבִּיל אֶת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי בֵּין הַיַּרְדֵּן לַיָּם.

הַגְּבוּל הַצְּפוֹנִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה עָבַר בְּעֵרֶךְ בְּקַו גְּבוּל יִשְׂרָאֵל-לְבָנוֹן שֶׁל הַיּוֹם, וְהַקַּו עִם סוּרְיָה הָיָה פָּחוֹת אוֹ יוֹתֵר כְּפִי שֶׁהָיָה בֵּין יִשְׂרָאֵל לְסוּרְיָה עַד מִלְחֶמֶת שֶׁשֶׁת הַיָּמִים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129059
אריה תודה רבה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 16:04)
בתשובה לאריה פרלמן

1. עוד מידע על פרשת הגבול המזרחי ראה <דיון 4542>.

2. אם זכרוני אינו מטעני בצפון הרחיקו הבריטים את הגבול כדי לכלול במנדט את מה שכיום נקרא הגליל העליון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129061
אריה תודה רבה
ע.צופיה (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון

את אצבע הגליל, בעקבות ארועי תל-חי,בין היתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129063
אתה מאשר שזכרתי לא רע. נכון?
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 17:41)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=129217
פלשתינה (פלסטין) אינה מונח פוליטי או לאומי
סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 13:25)
בתשובה לאריה פרלמן

אלא מונח גיאוגרפי היסטורי. השם כמו שכתבת ניטבע ע''י הכובש הרומי והחליף את שמה של ישראל בגויים. במרבית 2000 השנים האחרונות השתמשו בתרבות המערב בעיקר במונה ''ארץ הקודש'' אבל גם בשם 'פלסטיין'' בהתאם לתכני הכתיבה. מאחר שעיקר הכתיבה היתה דתית והיסטורית-דתית יש יותר ביטויי ארץ קודש.

השם 'פלשתינה' חזר לבמה הציבורית עם הכיבוש הבריטי ב-‏1917. המונח 'פלשתינה' / 'פלסטיין' מקביל בתחומיו הגיאוגרפיים למקובל על כולם למונח 'ארץ הקודש' או ארץ ישראל והוא כולל שתי גדות לירדן. מחוף הים ועד רצועת הרי האורך המקבילים לנהר הירדן - מהגולן-בשן, דרך הגלעד ומואב ועד גבול אדום בדרום.

הכיבוש הבריטי הגדיר את תחום 'פלסטיין המדינית' שהיא כל 'פלשתינה' הגיאוגרפית שאליה נוספו שיטחי המדבר הערבי שממזרח לרצועת ההרים. זוהי הארץ שבתחילה, בתפיסה בריטית היתה שטח הכיבוש הבריטי ב'פלסטיין' ובו הבריטים התחייבו כלפי הציונים לתת להם להקים מדינה.

מרגע שהעניינים התמוססו חבר הלאומים החליט לקבל את ההצעה הבריטית לחלק את הארץ לשניים ולהקים מידית מדינה לערביי ''פלסטיין'' במזרחהּ, בעיקר כדי לרצות את ערביי הארץ ואת משפחת הנסיכים ההאשמית הסעודית, שהיתה נאמנה לבריטים אבל הפסידה את המלוכה בסעודיה.

מאחר שכשלו הבריטים למלא את התחייבותם כלפי היהודים, הלכה והתמוססה התקווה הציונית ורבו פרעות בארץ. המתח והמלחמה בין הערבים ליהודי המקום העלה תקווה חדשה לחלוקה שנייה של חצי הארץ, אבל גם רעיון זה לא יצא לפועל בשל התנגדותם האלימה של ערביי המקום.

הניסיון להסביר לנו שיש שני עמים ערבים בארץ ישראל-פלסטיין הוא גניבת דעת. ערביי יו''ש רואים עצמם פלסטינים-ירדנים, לפחות כמו שערפאת המצרי ראה. אלא שמורכבות הסכסוך הפוליטי לא נותן להם כיום לטעון מעמדה זו, ולכן הם מייצרים עמדה חדשה בה הם עם חדש ונפרד מהעם הירדני הפלסטיני, כדי לתת משנה תוקף לרצונם לחמוד משיטחי המדינה היהודית, כחלק מפעילותם הארוכה והסובלנית להשמיד את מדינת ישראל אם בתהליכים מדיניים ואם בטרור.

לאורך המאה השנים האחרונות ואפילו לעשורים האחרונים אמרו שוב ושוב נציגים פורמליים ונציגי תרבות של ערביי המקום שאין הפלסטינים עם נפרד מכלל הערבים בכלל ובודאי לא מערבייה הפלסטינים של ירדן.

בראייה היסטורית אסור לנו להיכנע אל מול תביעתם של הנציגים הערביים של יו''ש ועזה אלא לקדם פתרון נוח ונכון לשני הצדדים בהם ארץ ישראל המזרחית היא ירדן תהיה המדינה של ערביי פלסטיין ואילו ארץ ישראל המערבית היא ישראל תהיה המדינה של יהודי פלסטיין.

בהנחה שהשלום יגיע לאחר מכן, לא יהיה כל מקום לתבוע העברת ערבים לירדן, משום שבכל מקרה, ערביי ישראל לא יהיו אזרחי ישראל אלא רק תושבי ישראל והם לא יצביעו לכנסת אלא לפרלמנט הירדני-פלסטיני בעמאן. מכאן שלא יהיה כל חשש שמספרם של הערבים בארץ ישראל המערבית היא ישראל ישפיע על אופיה של ישראל.

יום שישי הטוב
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.