פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=128783
שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 3:49)

במשך 1800 שנה, מאז דיכוי מרד בר-כוכבא, הופץ העם היהודי לכל רחבי העולם. זו, לפחות, התיאוריה אותה מלמדים בבתי ספר ישראלים. (התיאוריה שלי קצת שונה, היות ואני מניח שרוב היהודים נשארו בארץ והתנצרו או התאסלמו). עד לתחילת הציונות לא ידוע לנו על כמיהה גדולה מצד יהודי התפוצות לחזור לא''י. נכון שנהגו להגיד ש''אם אשכחך ירושליים...'' ו''לשנה הבאה בירושליים'', אך לא היה שום נסיון לחזור ארצה.

שאלתי היא: האם לפני תחילת המפעל הציוני היתה לנו זכות לקרוא לעצמנו ''עם''? בני הדת היהודית בתפוצות לא היו שונים בהרבה מבני הדת הבהאית שגם הם מפוזרים ברחבי העולם ושלמרות שלרובם רקע אתני משותף, אין הם מכונים ''עם''.

יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128788
שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 5:29)
בתשובה לאריק פורסטר

כדאי שתחזור ותלמד את מהלך ההיסטוריה היהודית.
היהודים ניסו ,בכל הדורות, לשוב ולהתיישב בארץ ישראל.
נסיבות מדיניות וצבאיות מנעו זאת מהם.
חבל שאתה כותב דברים ללא בסיס ויסוד.
אם יש דוגמה מובהקת למינוח ''עם'' היהודים הם הדוגמא המובהקת לכך.
הם שמרו על מירב הפרמטרים המוגדרים בהגדרות של אונסקו (כמשל) במשך אלפי שנים.
בתום מרד בר-כובא לא היה איסלם והנצרות נרדפה לא פחות מהיהדות. גם זו נקודה שכדאי שתרענן אותה.
היטלר לא ייסד את העם היהודי, היטלר ניסה להשמידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128801
שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 12:03)
בתשובה לע.צופיה

כך אריק פורסטר
...(התיאוריה שלי קצת שונה, היות ואני מניח שרוב היהודים נשארו בארץ והתנצרו או התאסלמו). עד לתחילת הציונות לא ידוע לנו על כמיהה גדולה מצד יהודי התפוצות לחזור לא''י. נכון שנהגו להגיד ש''אם אשכחך ירושליים...'' ו''לשנה הבאה בירושליים'', אך לא היה שום נסיון לחזור ארצה.
יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.

------------------------------------------------
ביידיש קוראים למי שיש ''מחשבות גאוניות'' כאלה- ער איז פושיט א גרובר יינג. צופיה ענה לך כבר על ההתחכמויות הזולות שלך. אני יכול רק להוסיף- קענסט נישט דעם ניגן זינג נישט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=128803
שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 14:54)
בתשובה לסתם אחד

אין כמו ''מאמאלושיין'' לרענן את הנפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128806
צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 15:26)
בתשובה לע.צופיה

פשעים כבדים נגד האנושות מצדך גם במקרה השואה, לא מספיק טבח עזה? אין כאן ''ניסיון להשמיד'' צופייה, יש כאן ג'נוסייד כבד. רצח עם.

לאחר המהלומה האיומה הזאת, כפי שניסה להסביר לך מר פורסטר, החלו היהודים, החל מ-‏1946 לעלות לא''י בשיעורים פי כמה וכמה מונים מאשר ב-‏60 שנות ציונות שקדמו לכך. ב-‏60 שנות ציונות באו לארץ 400 אלף יהודים, 2.5% מיהדות העולם. בעוד באותה תקופה, כ-‏3 מליון יהודים, פי 9 מזה, הגרו מאז 1880 מהקיסרות הרוסית ופולין לצפון אמריקה ואוסטרליה.

רק לאחר 1945 החלה בריחה המונית מאירופה לא''י. וגם לצפון אמריקה, אוסטרלייה, דרא''פ - למי שיכול היה להגר לשם ולא לא''י. כבר ביאליק כתב על תופעה זאת אצל עם ישראל לאחר פוגרום קישינב, 1903: ''הוא לא יעור אם לא יעירנו שוט, הוא לא יקיץ אם לא יקיצנו שוד''.

האמירה: ''קודם לכן, במשך 1800 שנה לא היו תנאים'' היא תרצנות לא נכונה, ובעיקר -אמירה מעגלית שהיא הנחת המבוקש.

ההנחה השרירותית כאן היא:

''היהודים בעולם רק רוצים מאז ומתמיד להיות בארץ ישראל''.

- אז למה הם לא עלו?

''טוב, בטח לא היו תנאים מתאימים...''

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128807
צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
אבנרש (יום שני, 16/02/2009 שעה 16:01)
בתשובה לסתם אחד

חוששני ששניכם מתחילים את ההסטוריה שלכם לפני 100 שנה בערך, כמעט כמו מחמד.

במשך כל דברי ימי הגלות, עלו וירדו יהודים בארץ ישראל. במקרים רבים המניע להגירה עצמה היו צרות בארץ הגלות, ואז - אם כבר גולים - תמיד היו כאלה שהעדיפו להגיע לארץ ישראל, ותמיד היו כאלה שהעדיפו גלות אחרת.
זה התרחש גם במשך 1800 השנים שקודם לכן, ומבחינה זו השואה שונה רק בכמות.
אלה בעצם תולדות הציונות המעשית, שהחלה הרבה לפני ''העליה הראשונה'' ולפני עליות תלמידי הגר''א ולפני עליית בעלי התוספות, ותמיד באותה מתכונת בסופו של דבר.

את ההבדל האמתי עשתה הציונות המדינית, שייצבה את ארץ ישראל בתודעת העם היהודי כיעד מדיני מציאותי.
עבודה זו הכינה את הקרקע לעליה המונית בצירוף תביעה מדינית ונכונות לפעולה למען ממושה. כל זה היה בכח, והשואה היתה פשוט הצרה התורנית שגרמה לזה לצאת אל הפעל.
מכיוון שהתקיימה בו זמנית ברחבי כל אירופה, שרדה זמן רב, ואיימה באפן מוחשי מאד גם על קהלות שלא ''זכו'' לטעום אותה בפעל, גרמה להגירה אדירת ממדים. היא גם הקלה במקצת על הפעילות הדיפלומטית בנושא מיד לאחריה, באותה מדה שהקשתה על פנים אחרים של מלחמת השחרור.
אבל בעיקרו של דבר, ה''תנאים המתאימים'' היו התפתחות הציונות המדינית, וזו לא נבעה מתוך משהו שקרה ב-‏39, אלא מנסיון לפתור את ''בעיית היהודים'' שהיתה קיימת כבר מאות שנים קדם לכן, ומושאיה היו מובחנים די טוב כעם בפני עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128815
עוד נתון
דוד סיון (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:03)
בתשובה לאבנרש

נדמה לי שהתגבשות הציונות המדינית (הקונגרס הראשון) היתה על רקע החרפה משמעותית של בעית היהודים. הבעיה הזאת קיבלה ביטוי בהגירה המונית לכיוון ארצות הברית עוד לפני ההתגבשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129260
עוד נתון
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון

הקונגרס הראשון רק חתם את תחילת תהליך בניית התנועה הציונית. תנועה לאומית לא נבנית בהצרה או באירוע בודד. קדמו לקונגרס שנים של עבודת שטח והכנה, והציונות לא גובשה עדיין בקונגרס הראשון אלא רק לאורך מספר עשרות שנים של פעילות בארץ ובחו''ל, בניית מוסדות לאומיים, גביית מיסים וקבלת תרומות וכיוצ''ב.

הציונות היא ההתעוררות הלאומית בעם היהודי וספיח להתעוררות שעברה אירופה לכל אורך המאה ה-‏19. היא גם פועל יוצא לתנועת ההשכלה ששטפה גם חברות יהודיות באירופה. מרגע שיהודים הפסיקו לחכות למשיח, הם קידמו את הגעתו ע''י המעשה החילוני של שיבת ציון. היו תנועות כאלה במספר קהילות יהודיות באירופה, בעיקר במזרחה, ששנים מאוחר יותר הצטרפו לתנועה הציונית שליכדה את כל הזרמים הפוליטיים. מיד בתחילת הדרך אפילו קהילות דתיות הצטרפו לתנועה.

ההחרפה המשמעותית של בעיית היהודים היתה לכל אורך המאה ה-‏19 ויהודים רבים היגרו לאמריקה החלופה אחרת טובה יותר. הציונות נולדה והתגבשה קצת מאוחר מדי ולא נתנה תשובה לבעייתם.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129339
עוד נתון
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:50)
בתשובה לסתם אחד

בכדי להיות הוגן יותר עם האמת ההיסטורית,צריך לציין שברוב שנות המאה ה-‏19,התיישבות יהודית בארץ ישראל כמעט לא הייתה אפשרית מסיבות שונות.אמריקה הייתה האלטרנטיבה היחידה,גם למי ששאף לעלות לארץ ישראל.
הגברת ההשפעה האירופאית ב''לבנט'' בסוף המאה ה-‏19 יצרה תנאים להתיישבות יהודים בארץ ישראל ולכן נתנה תוכן ממשי לציונות.
אמריקה הייתה פתרון כלכלי-קיומי ליהדות אירופה, בעיקר מזרח אירופה. ארץ ישראל הייתה פתרון לאומי לאותם היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129115
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 9:50)
בתשובה לסתם אחד

[•]... אספר לך על שתי עובדות פרטיות:
אחת. אימי (בת כ- 95, עדיין בחיים) הינה ילידת תימן. לדבריה, במהלך מריבות שפרצו מפעם לפעם במקום מגוריה (כפר קטן ונידח בתימן) בין יהודים לערבים נהגו האחרונים להקניט את היהודים בכך שאמרו להם: זו (תימן) אינה ארצכם. שובו לפלסטין ארצכם.
ואני תוהה: מנין לו לערבי פשוט בכפר נידח בתימן עוד לפני קום המדינה, כי ארץ ישראל הינה ארצם של היהודים, ומה המשמעות שניתן לייחס לכך.
עדות שנייה. אחד מבני משפחתי (אותו הכרתי אישית) עלה לארץ ישראל (ברגל, אגב) בתחילת המאה העשרים ושב לתימן לאחר שנים ספורות, מאחר שלדבריו המצב בארץ ישראל קשה מאד מבחינת הפרנסה והוא לא יכול היה להתקיים(בסופו של דבר, אגב, הוא עלה לישראל בעליית התימנים הגדולה ונפטר בארץ).
ואני תוהה: מה מצא לו יהודי מתימן לעלות בתחילת המאה העשרים לארץ ישראל דווקא ולא למדינה אחרת מפותחת יותר (מצרים, למשל), ומה המשמעות שיש לייחס לכך.

לדעתי, שייכותה של ארץ ישראל ליהודים וזיקתם העמוקה של היהודים לארץ ישראל במשך דורות רבים (חלק ניכר משיריו של ר' שלום שבזי, למשל, עוסקים בערגתו העצומה לארץ ישראל), שהיו ברורים כשמש בעבר (ולא רק ליהודים), הפכו עם הזמן ע''י שונאי ישראל ובסיועם של אנשי הערב רב שזוהו כיהודים, כמוך למשל, לשנויים במחלוקת ולדאבוני עליי להודות שזו הצלחה של אוייבינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129120
מ.ש. משפחתי 6 ו-‏4 דורות בארץ. אתה רוצה להבריחני מכאן?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:16)
בתשובה לסתם אחד

אבי סבתי היה ראש ישיבה בירושלים במאה ה-‏19, וקבור בהר הזיתים. משפחתנו הוציאה גדולי תורה בפולין, וגם עשירים ונגידים, כמו אבי סבי, הממונה על אספקת המלח ועצים לכל מחוז ויילון בפולין או סבה של אימי מאורצ'י ויטלין, שהיה בעל אחוזת ענק בשם ''נובו שלצ'ה'' בגליציה (בן דודו, יוזף ויטלין, היה אחד מגדולי סופרי ומשוררי פולין). אלו ממשפחתי שבאו לכאן היו ציונים, או בעלי תחושות דתיות כלפי ציון וירושלים.

אני מכבד את משפחתך מתימן, אך נו באמת, אתה חושב אותנו לאידיוטים? ''כפר קטן'', ''מריבות בין יהודים וערבים בכפר''. כמה יהודים היו שם, ולא נראה לי סביר שלא היו יחסי שכנות טובה בין היהודים והתימנים שם. ולמה אינך מציין את שימך? הסיפור שאתה מספר מאד לא אופייני, אבל הוא אופייני ובעל אופי סטראוטיפי הנושא חותם ברור של שקרני תעמולה, שמטרתם להוכיח שבכל מקום יהודים נירדפים, ולכן עליהם לעלות לישראל.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=129121
מ.ש. משפחתי 6 ו-‏4 דורות בארץ. אתה רוצה להבריחני מכאן?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:34)
בתשובה לסתם אחד

לשאלתך הראשונה - התשובה הנה חיובית בהחלט.
מתגובתך בפסקה השנייה אני מבין, שאינך מאמין בנכונות העובדות שמסרתי. אם כך, ולפני שאמסור לך את מס' הטלפון של אימי, כדי שתוכל לשוחח איתה ישירות ולוודא את העובדות, האם תוכל לומר לי, מהי מסקנתך מהעובדות שמסרתי, ב*הנחה* שהן נכונות?
פשיטא, שאם הויכוח בינינו הינו על ה*מסקנות* הנובעות מן העובדות הללו - הבעייה והויכוח האמיתייים בינינו אינה ביחס לנכונותן ועל כן אין צורך להטריד את אימי הקשישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129122
מ.ש. מה, צריך להגיב כאן לכל פיפס של בלופר אנונימי?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:47)
בתשובה לסתם אחד

תגובה אחת היא די והותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129123
מ.ש. מה, צריך להגיב כאן לכל פיפס של בלופר אנונימי?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 13:31)
בתשובה לסתם אחד

הוכחת בכך את נכונות תשובתי לשאלתך הראשונה. מ.ש.ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129126
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
ע.צופיה (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 15:21)
בתשובה לסתם אחד

זכו יהודי תימן שהשואה פסחה עליהם.
על משפחת אבי ומשפחת אימי השואה לא פסחה וחלקה הניכר הושמד.
לכן הכינוי ''ערב-רב שזוהו כיהודים,כמוך למשל'' מראה על סטיה מחשבתית עמוקה בהשקפת עולמך.
על כמוך נאמר בעבר שבגללם נחרב בית המקדש.
וכל מילה מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129129
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 17:01)
בתשובה לע.צופיה

הקישור שאתה עושה בין המוצא העדתי לבין הכינוי של אדון מיכאל שרון על ידי כאחד מ''ערב רב'' הינו פסול ביותר ועצוב למדי.
אין קשר בין הדברים. כ''ערב רב'' יש לכנות (ולראות), לדעתי, כל מי שמחד הינו ממוצא יהודי ומאידך אין לו זיקה של ממש ליהדות.
אמרתי גם ''עצוב'' משום שתגובתך מחזקת את דעתי, שיש לנו - היהודים מכל העדות - עוד דרך ארוכה לצעוד יחדיו עד שנחוש לגמרי כעם אחד ומאוחד בערכיו הבסיסיים.
ושלום ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129146
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:04)
בתשובה לסתם אחד

ה''ערב רב'', לצניעות דעתי, הם אותם ''יהודים טובים'' שאהבתם לרגבי האדמה גדולה מאהבתם ליהדות. אותם מתנחלים וחבריהם השנוררים הנצחיים שבזמנים אחרים היו מוקאים ומושלכים מהמחנה בידי נביאי ישראל. תורת ישראל עוסקת כולה במוסר וצדק חברתי, מונחים שהערב-רב אטום מדי מכדי להבינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129170
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:22)
בתשובה לאריק פורסטר

מקריאת תגובותיך התרשמתי שגם אתה אחד מאותם אנשי ''ערב רב''. תוכל לספר לנו מהי זיקתך ליהדות, כדי שנוכל לבחון זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=129182
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד

כבר כתבתי למעלה שמה שאני מוצא בתנ''ך הוא מוסר וצדק חברתי - אשיות התרבות המערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129184
[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 19:52)
בתשובה לאריק פורסטר

הוא שהערכתי - ''ערב רב''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129159
צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
ע.צופיה (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 1:38)
בתשובה לסתם אחד

משתמע מתשובתך שאינך מבין מיהו יהודי.זה לא פוגם ביהדותי או ב''דומים'' לי,זה פוגם בתפישת עולמך.
למרות חילוקי הדעות בקרבנו,כמעט תמיד ידענו להתאחד בזמן סכנה.
כדאי שתבחן את מושגיך לגבי מיהו יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=129169
צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:20)
בתשובה לע.צופיה

ביקרתי את הקישור (הפסול, לדעתי) שעשית בין מוצא עדתי לבין שיוכו של אדון מיכאל שרון כאחד מאנשי ''ערב רב''.
אין בתגובתך זו, כדי להצדיק את הקשר הפסול הזה שעשית, גם אם מניחים שהיא נכונה (ואיני מסכים איתך לגבי הגדרת מיהו יהודי, אבל זה לא קשור לעניין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=128831
שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:43)
בתשובה לאריק פורסטר

אני חייב לומר שחוכמה כל כך שחורה וחלולה לא קראתי מעודי אפילו לא כאן.

העיקר את טענתך הברברית הנמוכה: שהיטלר יצר את העם היהודי.

אתה באמת יצירו של היטלר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128837
ל''משיב'' לפורסטר. אתה מנסה לגרשו מהאתר? אל תשים בפיו דברים..
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:11)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=128839
למה לגרש? הוא גרש עצמו לבד מהעם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד

שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 3:49) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=128840
מיכאל שרון. ארועים טראומטיים כגורם מכונן. למשל העבדות במצרים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד

פורסטר דיבר על ''2 קטליזטורים'' אחת מהם השואה.

למה הדבר דומה?

''בלי אויר אין חיים לאדם''.

אך מכאן לא נובעת המסקנה, כפי הדברים שהמיתמם ה''משיב'' לפורסטר שם בפיו:

''האויר יצר את האדם''

וכך סביר מאד אמנם, שלשואה האיומה יש משקל רב בהתגבשות העם היהודי בתצורתו הנוכחית, כשיש מקום מרכזי לתודעת השואה כגורם מאחד:

שהרי אין חולק על כך שהשואה מהווה חוויה מכוננת ומעצבת תודעת זהות לאומית - מאחדת אנשים מגוונים שאין ביניהם הרבה מהמשותף במנטליות, בתרבות, במראה החיצוני, בצבע העור, אפילו בריטואלים הדתיים - גרוזינים, גרמנים, טוניסאים, רומנים, תימנים, אתיופים, קווקזים, פולנים, אוזבקיסטנים, טורקמניסטנים, רוסים אתניים, אוקראינים אתניים, מצרים, סורים, מרוקנים. לכולם זיקה כלשהיא לדת משה, הגם שבאופנים שונים - הדת התימנית-יהודית שונה מהדת הפולנית-יהודית, מהדת האתיופית-יהודית, ומהדת הפרבוסלבית של מאות אלפי עולים מאוקראינה ורוסיה.

וחוויה מכוננת כזאת היא גם הקמת מדינת ישראל.

השואה אכן היתה כאן קטליזטור להתהוות שני הדברים הללו בתצורתן הנוכחית.

בדומה, החמצן אמנם לא יצר את האדם, אך הוא תנאי לקיומו, ולמעשה להתהוותו, שכן אילוליא היה אויר בפלנטה הזאת, האדם ואף החיים בכלל לא היו נוצרים.

כן, גם חוויות איומות וטראומטיות יכולות להוות גורם מעצב ומכונן, לא רק ניצחונות, הישגים, והרעפת טוב.

למשל - העבדות האיומה במצרים מוצגת במקרא כגורם המטרים ומכונן את ההתגבשות המונוטאיסטית של ''עם ה'''.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128841
לא פלא שאתה ''מוזר'' ממש כפו פרוסטר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:52)
בתשובה לסתם אחד

''לשואה האיומה יש משקל רב בהתגבשות העם היהודי''.

האם רצח שליש עם מגבש עם או הורס עם?

אתה בקריז?

ממש דיברי טימטום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128846
ל''גאון'' המתבייש בשמו
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:06)
בתשובה לסתם אחד

לאותו בר-ויכוח המתבייש כנראה בשמו ושכתב ''אתה בקריז? ממש דיברי טימטום.'' יש לי הצעה: הסר את המפעל הציוני ואת השואה מההיסטוריה שלנו, וספר לי היכן היינו נמצאים בלעדיהם. אני מניח שאתה היית עוסק היום כרוכל סידקית באיזו שהיא שטטל במזרח אירופה. יתכן שבבית המדרש, אותו היית מבקר פעם-פעמיים בשבוע, הויכוח האינסופי היה באם קיימת חיה כזו ששמה ''העם היהודי''.

הרצל, לפני ש''התגייר'' והקים את התנועה הציונית, לא האמין שקיים עם יהודי. גם דישראלי לא האמין בכך. מטרת המפעל הציוני הייתה לגבש עם יהודי במדינה משלו.

הערה אחרונה: לקלל מבלי להזדהות הוא מפלטו האחרון של הנבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128851
דיברי הכסיל בנחת נשמעים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:43)
בתשובה לאריק פורסטר

ולכן אשמע אותך בנחת.

למה אתה מציע להסיר את הציונות? הרי בגלל מה שאתה טוען ורק בשביל זה היתה הצדקה לציונות. אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הטענה הטיפשית-שיקרית שהשואה הצילה את העם היהודי וכוננה לו מדינה. אם יש פרס לחשיבה מטומטמת ונפש נכלולית הרי שהיא צריכה להינתן לזה הטוען את הטענה הזאת.

האם יהודי ארה''ב אז והיום חיים שטטל כמו במזרח אירופה?
האם שידרוגם בחברה האמריקאית היה מותנה בקיומה או אי קיומה של ישראל? היהודים לא חיו רק בשטטל אלא גם בערים גדולות. 30% מורה היו יהודים ב-‏1938. וככה בהרבה ערים באירופה. גדולי המדענים שהם כרגיל יהודים אז והיום לא מכרו סידקית בשוק העיר.

לגבי הרצל ודיזראלי אתה כמובן טועה כי הרצל מעולם לא התכחש ליהדותו ושניהם לא היו צריכים להאמין שיש עם יהודי כי פשוט היה עם יהודי. דיזראלי דווקא היה גאה במוצאו היהודי והיה נוהג לענות לבריטים שתקפו אותו שכשאבותיהם טיפסו על עצים ואכלו כקופים אבותיו עבדו את אלוהים בבית המקדש.

אז תדייק בעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128855
דיברי הכסיל בנחת נשמעים
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד

קרא מחדש את דבריי ונסה לענות לי, במקום להתווכח עם עצמך ועם דברים שאתה שם בפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128856
דיברי הכסיל בנחת נשמעים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:19)
בתשובה לאריק פורסטר

תקרא ותבין שעניתי לך כגמולך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128860
מ.ש. רגע, לך למאה שערים. לא שטטל? כ-‏70% מיהודי פולין היו חרדים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:39)
בתשובה לסתם אחד

וגרו במבנים נמוכים באיזורים כפריים. שטטל. איך לדעתך חיו לפני 20 שנה מליוני איכרים בפולין? וחלק גם היום? המודרניזצייה היגיע לחסידי סאטמער במאה שערים? לוליא השואה היה כך גם כיום בפולין. לוליא מלחמת העולם השנייה הקומוניזם היה כנראה נימנע בפולין והתעוש היה מתעכב בפולין.

הרצל אכן שקל בשלב מסויים התנצרות של כל היהודים כפתרון שאלת הרדיפות. בשלב מסויים שקל התנצרות אישית, ובן או שניים שלו התנצרו, דומני (ד'יזראלי שאתה מזכיר, אכן התנצר)

הרצל דיבר על בעיית האטישמיות, ופחות הדגיש את עניין המוצא הלאומי, ולכן ארץ ישראל לא היתה כאן מרכזית עבורו, גם אוגנדה באה בחשבון.

בעקבות גל האנטישמיות בפרשת דרייפוס, הוא היגיע למסקנה שהאנטישמיות מזכירה ליהודי שמה שלא יעשה, ובין אם קיים עם יהודי אם לאו יש לו יחוד כבן קבוצה נירדפת, ולכן מתחייב פתרון טריטוריאלי. גם הפילוסוף ז'אן פול סארטר כתב שלא משנה אם יש עם יהודי או אין, האנטישמי יוצר מעין תודעה לאומית אצל היהודי, מגדיר אותו כבן-עם או לפחות כבעל יחוד קבוצתי, וזאת בעצם היות בני קבוצה זו מטרה לרדיפות.

אך גם ההוגנוטים הפרוטסטנטים, צרפתים לכל דבר, נירדפו בצרפת הקתולית, נאלצו למצוא פתרון טריטוריאלי על ידי הגירה לעולם החדש, ועדיין הדבר לא הופך אותם לעם הוגנוטי.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128911
מ.ש. - תלמד היבטוריה לפני
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:27)
בתשובה לסתם אחד

70% מיהודי פולין גרו בערים. שליש מאוכלוסיית ורשה היו יהודים.

חבל שאתה לא מכיר את יהדות פולין למרות ששמעתי שמישהו כותב שהוריך יוצאי פולין. חבל שאתה לא מכיר את מקורותיך.

האם אתה גם כוזרי?

בברכה

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128853
אתה ''חושב'' כאן באופן אסוסיאטיבי, ללא תבונה. מילה - אסוסיאציה
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד

אתה ''חושב'' כאן באופן אסוסיאטיבי, ללא הפעלת תבונה לעומק נירחב יותר. מילה מקפיצה אצלך אסוסיאצייה מיידית. זוהי אימפולסיביות:

למשל, המלה ''רצח'' מקפיצה במוחך מייד את המילה ''הרס''. זו אמנם אסוסיאציה מיידית וקרובה למילה ''רצח'', אך במוחנו מושגים ומילים גם ניקשרים לאסוסיאציות רחוקות יותר, ולשליפת ידע הכרוך במילה ובהקשר בו נאמרה - שליפת מידע נוסף מהזיכרון לטווח ארוך.

כך למשל, מאוחסן במוחך המידע, כי בעקבות מלחמת העולם השנייה, בו איבדה אירופה עשרות מיליונים מבניה (כאן קרובים ומיידיים לקטע מידע זה במוחך המילים ''רצח'' ''השמדה'' ''קטל'' ''הרג המונים'') *התגבש* השוק המשותף האירופי ואחריו *התגבש* האיחוד האירופי, על מוסדותיהם.

אבל שים לב שבגלל האימפולסיביות שלך, כלומר קפיצתך מייד בעקבות אסוסיאצייה מיידית, לא המשכת לחשוב הלאה ולהגיע למידע נוסף המאוכסן במוחך.

נניח שביום אחר, כשאתה שלו יותר, היית כותב משהו על כך כי בעקבות מוראות מלחה''ע II התחזקה והתייצבה הדמוקרטייה באירופה, ולקחי החורבן היו קטליזטור לאיחוד האירופי - אותו היציע הפילוסוף הגדול עמנואל קאנט 200 שנה קודם לכן בספרו ''מסה על השלום הניצחי'', ורעיונותיו ניסרו באויר שנים רבות, אך רק בעקבות המלחמה הנוראה ההיא זורז האיחוד האירופי.

ונניח שאני הייתי מייד קופץ ומקפיץ לך הודעה: ''התחרפנת לגמרי? לא השגת היום ''חומר'' ואתה מטפס על הקירות מקריז קשה, אללא ירחמו? איך רצח וקטל של עשרות מליונים יכולים בכלל לגבש משהו? הרג זה הרג וגיבוש זה ההפך מזה...''

מה היית עונה לי? ''הרצח לכשעצמו, לא הוא שגיבש, אלא התגובה להרג ולרצח הם שהביאו לגיבוש''.

לא ככה?

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128857
אתה לא חושב ולא ''חושב''
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד

אתה יותר מדי אסוציאטיבי ומנותק.

אני רק מחכה לרגע שתגיד שצריך להשמיד, להרוס ולרצוח את הפלסטינים כי אחרי זה יהיה שלום במזרח התיכון והכלכלה כאן תפרח. לצערי אני חייב לומר לך שאתה נשמע ממש מ...ע.

אתה מצדיק מלחמה ורצח מיליונים רק בגלל שלאחר המלחמה למדו האנשים שצריך להקים שוק אירופאי משותף... !!!!
לדעתך זה נחמד שרצחו 6 מיליוני יהודים ובתמורה נתנו להם להיות 'עם יהודי' ואפילו נתנו להם מדינה קטנה.
אני הייתי אומר על הטיעון הלא-גי הזה שלך שהוא רק מצביע על נפשך הדווייה. כי הגיון, חוכמה, מוסר ואנושיות אין באמירתך כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128861
הפעם באמת התחרפנת? אני מצדיק רצח? מדבר על סיבות. מתאר עובדות
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:50)
בתשובה לסתם אחד

ולא אומר מה *צריך* לעשות. דברי הם במישור תאור העובדות ואיך דבר גרר דבר. וזאת בלבד.

מה, אני אומר שבשביל ליצור דת מונותאיסטית צריך עבדות קשה במצרים? לא. בהיסטוריה אין חוקים קבועים. הנה, מוחמד יצר דת מונותאיסטית בלי שבני חצי האי ערב היו תחת משעבד זר. עמים רבים התגבשו לעם גם בלי שארעו פורעניות.

עשה לי טובה, לא מתפקידי ללמדך לחשוב בהיגיון, אך מאידך, אינך חייב לשפוך עלי את עוורונך או עצלותך לחשוב או לקרוא בעיון ואז לשים מילים בפי.

אני זה אני ואתה זה אתה, אני אומר את המילים שלי, ואתה אומר את המילים שלך, אינך יכול לדבר במקומי ולשים מילים משונות בפי, רק משום שלא הבנת מה אמרתי, או בגלל שהיית עייף, ורפרפת בדברים, או מכל סיבה אחרת.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128912
הפעם באמת התחרפנת? אני מצדיק רצח? מדבר על סיבות. מתאר עובדות
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:51)
בתשובה לסתם אחד

היהדות נוצרה בתהליך קודם ליציאת מצריים, אלא כבר בבניית גושי השבטים בארץ ישראל. סביר שהיו עליות ומורדות בתהליך התהוות העם ועקרונות הדת גובשו ביציאת מצרים, שהוא אירוע שחרור מכונן. כל העמים הנוצריים השתמשו בדימויי יציאת מצריים כשהם תיארו את תהליך ההשתחררות הלאומית של עצמם. כתבו על זה ספרים, הצגות, אופרות, שירים ומה לא.

מוחמד יצר דת כשהוא מעתיק את עיקרי היהדות ומתאימם לערבים במדבר. מספרים שבין אלא שכתבו את ראשית הקוראן היו יהודים. בכל מקרה מוחמד בהיותו נער התוודע ליהודי כורייש, דבר שלא מנע ממנו כעבור שנים לרצוח אותם.

תירגע

מוישה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.