פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/02/09 9:17)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128617
	עם פלשתינאי – אמת (המשך)
	דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 9:18) בתשובה לדוד סיון
	* ספרו של דוד קמה הספר של דוד קמה (הסכסוך – למה ועד מתי, שקמונה, 1975) שעליו מבוסס חלק ג' הוא ספר מעניין שקראתי בעקבות המלצה של אריה. בספר מוצג מודל פשוט שבאמצעותו מנתח המחבר את המציאות תוך שהוא מציג את ההנחות המשמשות אותו כדי להציג את מסקנותיו. העובדה שהמחבר מציג את הנחותיו בצורה ברורה עושה את עבודת הביקורת קלה יותר. המחבר מקדיש שני פרקים לטענה שאין עם פלשתינאי וזו טעותו הראשונה. העובדה שאין עם פלשתינאי גורמת לטעות השניה והיא שהטענה-אמונה ש''ארץ ישראל כולה שלי'' לא מקבלת את המשקל הראוי. למיטב הבנתי הטענה הזאת היא שורש המאבק בין שני העמים וגם הסיבה שעד כה לא נמצא פתרון (http://www.faz.co.il/story_5040). ----- * המנדט הבריטי וגבולות ארץ ישראל רבים בתוכנו לא מכירים היטב את נושא קביעת הגבולות שתחמו את ארץ ישראל שבשלטון בריטניה – גבולות המנדט. אריה כותב על הנושא כי ''... כאשר נמסר לבריטניה המנדט על ארץ ישראל, כללה זו את שתי גדות הירדן, כלומר את ממלכת ירדן של היום ואת מדינת ישראל, כולל יהודה, שומרון ורצועת עזה...''. אבל האמת ההיסטורית היא אחרת. אינטרסים ציוניים (הצהרת באלפור) ואינטרסים ערביים (מכתבי מק-מהון לשריף חוסיין) היו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות הקצר בקייץ 1922. אבל קו הגבול המזרחי של המנדט על ארץ ישראל נקבע למעשה על ידי הבריטים לבדם עוד לפני החלטת חבר הלאומים שהטילה את המנדט על בריטניה, בתאריך 24.7.1922. המדינאים הבריטים ניצלו את ההזדמנות כדי לסמן את הגבול המזרחי שלא סומן בהצהרת באלפור או במכתבי מק-מהון. כדי להשיג את ההסכמה של הנהלת ההסתדרות הציונית הפעילו הבריטים לחצים כבדים באמצעות דיונים על ביטולה של הצהרת באלפור, שזה שינוי לרעה של נוסח המנדט (שהיה מוכר על ידי הנוגעים בדבר), ועוד. בסופו של דבר נתנו כל חברי ההנהלה הציונית את הסכמתם שקו הגבול המזרחי יקבע על הירדן (http://www.faz.co.il/story_4542). אז כאשר נמסר לבריטניה המנדט על פלשתינה לא נכללה בו הגדה המזרחית – לא נכללה בו עבר הירדן. זה לא היה סתם 'שר ההיסטוריה שרצה אחרת' כפי שכותב אריה. זה נקבע כך כי הבריטים רצו לקיים הבטחות מנוגדות שניתנו בזמן מלחמת העולם הראשונה כדי לגייס את הצדדים הערביים לפעול לטובת האינטרס הבריטי. התוצאה היתה ששני הצדדים התנועה הציונית והשריף נאלצו להסתפק בפחות ממה שקיוו. עם כל הנאמר לעיל צריך לזכור שבהצהרת באלפור ובכתב המנדט יש בית לאומי בארץ ישראל. אין שם הבטחה לבית לאומי בכל ארץ ישראל כפי שמשתמע מהטיעונים במאמר. ----- *** דברי סיכום ניתוח העובדות ההיסטוריות כפי שאני מכיר אותן גיבש את עמדתי שיש עם פלשתינאי. טענה קשורה היא שיש בארץ הזאת סיכסוך סביב הטענה ''כולה שלי''. אם כן המסקנות שלי מנוגדות לאלה שהציג אריה במאמר האיכות מאד על שלושת חלקיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128619
	עם פלשתינאי – אמת (המשך)
	סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 10:44) בתשובה לדוד סיון
	אין עם פלסטיני. לעומת זאת יש ערבים. הערבים האלו הגיעו מארצות ערב הם מדברים ערבית ודתם היא מוסלמית על כן הם ערבים ואילו הם היו עם אחר, הינו יכולים למצוא הבדלים בניהם לכן, אם אין הבדלים אזי הם ערבים כמו כל הערבים שחיים מסביבנו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128624
	עם פלשתינאי – אמת (המשך)
	סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 15:05) בתשובה לסתם אחד
	למר דוד סיון. קראתי ושוב קראתי את תגובותיך למחקרו של אריה פרלמן. אתה מאה אחוז מר סיון: גם בהוכחות טיעוניך למחקרו המעניין של פרלמן, וגם, וזה העיקר והחשוב שמצא חן בעיני, בטון המתון, האקדמי, והלא מעליב שלך. שלא כמו ההשמצות הזולות והשקריות של מיודענו קצר הרוח והשכל שבוודאי מעולם לא ראה פאשיסט אמיתי בחייו העלובים... לכן הרשיתי לעצמי לעלות אותך למאה אחוז- הרי ''דברי חכמים בנועם נשמעים''. אני תקווה שהטון הפמיליארי שלי לא קומם אותך. יישר כוח מר דוד סיון. תמיד מעניין לקרוא אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128723
	עם פלשתינאי – אמת (המשך)
	דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 7:15) בתשובה לסתם אחד
	תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128636
	עם פלשתינאי – אמת (המשך)
	אריק פורסטר (יום שישי, 13/02/2009 שעה 18:56) בתשובה לסתם אחד
	אין עם אוסטרלי. לעומת זאת יש אנגלוסקסים. האנגלוסקסים האלו הגיעו מבריטניה הם מדברים אנגלית ודתם היא נוצרית על כן הם אנגלוסקסים ואילו הם היו עם אחר, הינו יכולים למצוא הבדלים בניהם לכן, אם אין הבדלים אזי הם אנגלוסקסים כמו כל האנגלוסקסים שחיים מסביבנו אין אמריקאים, אין קנדים, אין אוסטרלים, אין ניו-זילנדרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128707
	עם פלשתינאי – אמת (המשך)
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:11) בתשובה לאריק פורסטר
	אתה צודק. אם לאינדיאנים היה הכוח שיש ליהודים אז שום אנגלוסקסי לא היה נשאר באמריקה...... כולם היו חוזרים ל'מדבריות' אירופה..... אבל כשהיהודים נלחמים על מולדתם אז משום מה צומחת האנטישמיות שרוצה לומר שלבני אדם מותר שתהיה מולדת, אבל ליהודים ולכלבים לא....... . אז לכן האנגלוסקסים שמו זין על העולם ועשו מה שבא להם, וקיבינימט הבושמנים, הסוואהילים והאבוריג'ינים !!! שמואליק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128629
	עם פלשתינאי – אמת )המשך(
	אריה פרלמן (יום שישי, 13/02/2009 שעה 16:34) בתשובה לדוד סיון
	הַוִּכּוּחַ עַל גְּבוּלוֹת הַמַּנְדָּט מְסֹעָף מֵאֵין כָּמוֹהוּ. אֶסְתַּפֵּק רַק בִּסְעִיף 25 שֶׁל כְּתַב הַמַּנְדָּט, שֶׁבּוֹ כָּתוּב: ''בַּשְּׁטָחִים הַמִּשְׂתָּרְעִים בֵּין הַיַּרְדֵּן לְבֵין הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה כְּפִי שֶׁיִּקָּבַע בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר וְגוֹ'''. כְּלוֹמַר, פָּלֶשְׂתִּינָה מִשְׂתָּרַעַת גַּם מֵעֶבְרוֹ הַמִּזְרָחִי שֶׁל נְהַר הַיַּרְדֵּן. קְבִיעָה בְּרוּרָה וּמְפֹרֶשֶׁת זוֹ לְבַדָּהּ, כְּבָר שׁוֹמֶטֶת אֶת הַקַּרְקַע מִתַּחַת לַטִּעוּן שֶׁפָּלֶשְׂתִּינָה הַבְּרִיטִית נִתְחֶמֶת בֵּין הַיַּרְדֵּן לַיָּם. לְגַבֵּי הַשְּׁאֵלָה הַאִם הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הָיָה אָמוּר לָקוּם עַל כָּל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אוֹ בְּתוֹךְ אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, נִדְמֶה לִי שֶׁעֶצֶם הָעֻבְדָּה שֶׁרַק הָעָם הַיְּהוּדִי הֻכַּר כְּבַעַל זְכוּת לְאֻמִּית-קוֹלֶקְטִיבִית בָּאָרֶץ, הִיא הַנּוֹתֶנֶת. הַמְּדִינָה'' הַטּוּרְקִית, וְגַם הַמְּדִינָה הָאַלְבָּנִית בְּקוֹסוֹבוֹ הֵן דֻּגְמָאוֹת לְעַם אֶחָד שֶׁיֵּשׁ לוֹ יוֹתֵר מִמְּדִינָה אַחַת. אֲנִי אִישִׁית סָבוּר שֶׁצְּפוֹן קַפְרִיסִין הִיא שֶׁטַח קַפְרִיסָאִי כָּבוּשׁ, וְשֶׁלָּאַלְבָּנִים שֶׁל קוֹסוֹבוֹ יֵשׁ כְּבָר מְדִינָה, וּשְׁמָהּ אַלְבַּנְיָה. הַהַכָּרָה בְּעַצְמָאוּת קוֹסוֹבוֹ הִיא אָסוֹן, וְהָעוֹלָם עוֹד יִסְבֹּל מֵאֵין סְפֹר סִכְסוּכִים וּמִלְחֲמוֹת שִׁחְרוּר'', מִפְּנֵי שֶׁאִם כָּל רְסִיס שֶׁל עַם יִתְבַּע לְעַצְמוֹ עַצְמָאוּת, לֹא יִהְיֶה קֵץ לְמוֹקְדֵי הַמְּתִיחוּת: יֶשְׁנָם אָמֶרִיקָנִים בְּקָנָדָה וּמֶקְסִיקָנִים בְּאַרְצוֹת-הַבְּרִית, יֶשְׁנָם סִינִים בְּמָלֶזְיָה וּפָּקִיסְטָנִים בִּבְּרִיטַנְיָה, וְזֶהוּ רַק קְצֵה הַקַּרְחוֹן. לְעִנְיָנֵנוּ, לַמְרוֹת שֶׁעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֵינָם מְעֻנְיָנִים בְּשִׁלְטוֹן יְהוּדִי עֲלֵיהֶם (דָּבָר שֶׁגַּם הוּא מוּטָל בְּסָפֵק) הֵם אֵינָם נֶעֱדָרִים הַגְדָּרָה עַצְמִית. כָּל מְדִינוֹת הַסְּבִיבָה דּוֹבְרוֹת אֶת לְשׁוֹנָם, מַחְזִיקוֹת בְּדָתָם, שַׁיָּכוֹת לְתַרְבּוּתָם וְאַף מְקֹרָבוֹת אֲלֵיהֶם לֹא רַק מִבְּחִינַת הַמּוֹצָא הָאֶתְנִי אֶלָּא אַף בְּקִשְׁרֵי דָּם שֶׁל מַמָּשׁ. בְּנוֹגֵעַ לָעָם הַיְּהוּדִי, עוֹלָה כָּאן טַעֲנָה מְעַנְיֶנֶת, אִם כִּי בִּלְתִּי רֶלֶבַנְטִית: '']...[אֲבָל גַּם הַיְּהוּדִים תּוֹשָׁבֵי פָּלֶשְׂתִּינָה]...[ סָבְלוּ מֵ''עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים'' וְגוֹ'''. הַיְּהוּדִים בְּפָּלֶשְׂתִּינָה בִּשְׁנַת 1931 הָיוּ - אוֹ לֹא הָיוּ - עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים. הַאִם זֶהוּ מַעֲנֶה עַל הַשְּׁאֵלָה הַאִם הַמֻּסְלְמִים הָיוּ ''עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים''? מַה עִנְיָן שֶׁמִּטָּה לְהַר סִינַי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128634
	לכל הרוחות
	מיכאל (יום שישי, 13/02/2009 שעה 18:53) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה איני מבין מדוע אתה משחית זמנך לתת מענה לנבערים מדעת, אפשר שיהיו אנשים שיבינו אפשר שיהיו אחרים שיחלקו, זה מקובל ומכובד, אבל להתכתש עם טרדני מקלדת הבוטשים הבלים על קוץ קוצו של יוד, למה? שב והיכבד וכתוב לנו עוד מאמר מאלף ועשיר כמו זה לפחות, יש לך את זה ואין עניין של הסכמות או הסכמות, נקטר משובח וסדור ראוי שיקרא וחזור עד שיובן, כל מי שמגיב כרפלקס מותנה פבלובי בשלושה הברות עם קצף על השפתיים אינו ראוי לתגובה. הדפסתי על נייר זו הדרך היחידה להתמודד עם העושר והמגוון, כל הכבוד על עבודה רחבה ועשירה. המאמר הזה הוא התרופה לכל מגיבי האינסטנט-כוחו יפה לחשיפת פסאודו אינטלקטואלי-מקלדת, כל תשובה שאינה סדורה כדוגמת המאמר דינה שתתוייג הבלים - וכבר הצלחת לאסוף ערימה הגונה של קרקפות ריקניות ברשימת המגיבים. תודה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128658
	לכל הרוחות
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:37) בתשובה למיכאל
	אנחנו רואים את המהפכה הלאומית בתור אירוע המשפיע על העולם כולו. הפתרון לבעיה הישראלית אינו יכול שלא להשפיע על איזון הכוחות במזרח התיכון. זוהי אזהרה לשאר העולם הליברלי שישראל החליפה את הדמוקרטיה בשיטה אוטוריטטיבית, שהליברליזם נשבר תחת המהלומות של ההעוררות הלאומית, ושהפרלמנטריזם ושיטת המפלגות הם עבורנו מונחים שאבד עליהם הכלח. ...אי אפשר להבין את המצב החדש מבלי להבין את החשיבות של הבעיה הפלסטינית. הממשלה הלאומית גם אינה יכולה להתעלם מהבעיה. החוקים שלנו סובלים ביקורת קשה ופעמים רבות לא מוצדקת בחו''ל, במיוחד מהפזורה הפלסטינית הבינלאומית. אך אסור לשכוח שהטיפול בשאלה הפלסטינית באמצעות החוק היה הדרך הטובה היותר. או האם היה על הממשלה לפעול לפי עקרונות הדמוקרטיה ושלטון הרוב ולתת לאזרחים עצמם לפתור את הבעיה? בדברי ימי העולם לא זכורה מהפכה עם פחות שפיכות דמים, ויותר סדר ואירגון מזו שלנו. בנסיון להתמודד עם השאלה הפלסטינית, ולגשת לנושא באופן חוקי, בפעם הראשונה בהסטוריה של האיזור, אנו לא רק מתאימים עצמנו לרוח התקופה. ההגנה נגד הסכנה הפלסטינית היא רק חלק מהתכנית שלנו. אם זה הופך לנושא היחידי בדיונים על המהפכה הלאומית, זו אשמתם של הפלסטינים, לא שלנו. הם ניסו להפעיל את העולם נגדנו, בתקווה הכמוסה של החזרת הטריטוריה שאבדה להם. התקווה הזאת, לא רק שהיא תקוות חינם, היא גם נושאת בחובה סדרה של סכנות וקשיים עבור היישות הפלסטינית עצמה. אין בכך כדי למנוע וויכוחים ברחבי העולם, לא רק נגד מדיניותנו אלא גם בעדה. הדיונים האלה קיבלו ממדים העשויים להתבטא בטווח הקצר וגם הארוך בתוצאות לא נעימות עבור הפלסטינים. ...כולנו יודעים מהן הסיבות האחרות אשר הובילו את האומה שלנו לנקודת השפל שלה. אך יש לנו האומץ להכיר בחלקם של הפלסטינים בתהליך הזה, ולקרוא להם בשמם... כנס הפלגים הפלסטינים האחרון, הראה את המקום חסר התקווה אליו נדחפו הפלסטינים על ידי הפלגים הקיצוניים. כאשר הפלגים הפלסטיניים אינם מאוחדים יותר, כאשר יש רק חילוקי דיעות וויכוחים עקרים, זה סימן שהכוח הפלסטיני עומד על קרקע לא יציבה. ולזה כבר מתחילות להיות תוצאות עבור הפלסטינים. [הטקסט למעלה הוא תרגום שלי של טקסט משנת 1933, תוך שינויים קלים] http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goeb41.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128694
	אתה כנראה לא מבין דברים רבים בגלל הבורות המבעבעת...!
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 17:44) בתשובה למיכאל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128712
	אתה כנראה לא מבין דברים רבים בגלל הבורות המבעבעת...!
	סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:19) בתשובה לסתם אחד
	הוא דווקא מבין גדול בסוציאליזמוס. ככה השמאלנים שלנו, אוהב אחים לדרך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128716
	לכל הרוחות
	אריה פרלמן (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:44) בתשובה למיכאל
	תּוֹדָה מִיכָאֵל. הַסִּבָּה שֶׁאֲנִי מֵגִיב גַּם לַאֲנָשִׁים בִּלְתִּי נְעִימִים הִיא שֶׁכָּל עוֹד אֲנִי מְזַהֶה טִעוּנִים אֲמִתִּיִּים גַּם בְּתוֹךְ נַחְשׁוֹלֵי הַגִּדּוּפִים - אֲנִי בְּכָל זֹאת מַעֲדִיף לַעֲנוֹת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128635
	עם פלשתינאי – אמת
	דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 18:56) בתשובה לאריה פרלמן
	א. בעניין שתי עובדות שומטות את הבסיס מטענתך. ראשית סעיף 25 קובע במפורש ששלטונות המנדט יהיו * רשאים * לדחות או להקפיא את עניין החלק המזרחי – הם היו רשאים לקבוע את הגבול המזרחי על הירדן. שנית, הבריטים השיגו את הסכמת היהודים למהלך כזה מראש, לפני שהסכימו לקבל על עצמם את המנדט. 25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18. מכאן שכאשר נמסר להם המנדט הוא כבר לא כלל למעשה את עבר הירדן כפי שטענת. בהקשר הזה צריך להדגיש הבריטים לא היו נאמנים למנדט המקורי במהלך אותם דיוני הקייץ וממילא מופרכת הטענה שהיתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן. יותר מכך, הרי אין במנדט או בהצהרת באלפור שום דבר שעוסק במדינה יהודית אלא בבית לאומי בארץ ישראל לא בכל ארץ ישראל. לכן הטענה שלך כי ''אילו היו הבריטים נותרים נאמנים למנדט המקורי – היתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן'', פשוט לא נכונה. ב. מאחר שהבהרתי שקיים עם פלשתינאי שיש לו מאפיינים שמייחדים אותו מעמים ערביים אחרים הרי שאינני מקבל את טענתך שכבר יש לעם הזה הגדרה עצמית. ג. אם הטענה על ערבוביית מהגרים לא רלוונטית לגבי היהודים אין היא רלוונטית לגבי הפלשתינאים. בכלל כאשר קוראים את המאמר שלך, אריה, עולה כי חלק מהטיעונים שלך לגבי הפלשתינאים נכונים גם לגבי היהודים. עניין 'ערבוביית מהגרים' הוא אחד מהם. לכן אם לדעתך הם מפריכים את הטענה שיש עם פלשתינאי הם מפריכים גם טענה דומה לגבי היהודים. אם הטיעונים האלה לא רלונטיים לגבי היהודים הם לא רלונטיים גם לגבי הפלשתינאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128652
	ראשית, לא ''מדינה יהודית''. ''בית לאומי'' יכול להיות גם מדינה דו
	סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 21:49) בתשובה לדוד סיון
	לאומית. 2) מדובר בלב איזור ערבי. היהודים לא ניצלו הזדמנויות רבות להתיישב מחדש בא''י 1800 שנה. 3) בא''י היו באמצע המאה ה-‏19 כ-‏7000 יהודים. אך היו גם כמה אלפי צ'רכסים, כמה אלפי ארמנים, ו-‏450 אלף ערבים. 4) האוכלוסיה הילידית היא חלק מאיזור ערבי ענק, וטיבעי שביחס לסביבה הקרובה יש תנועות אוכלוסיה בהיקף של 5-10% לכאן ולכאן. היו גם כמה מאות סודנים וכמה מאות מצרים. 5) סביר שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו. 6) יש להבין שזכותה של אוכלוסיה ילידית הוא להתנגד לצעדים כוחניים בחסות אלימות צבאית של מעצמות הרחוקות מפלשתין אלפי מילין (וילסון, באלפור, חבר הלאומים, החלטת האו''מ מ-‏1947), ליישב בא''י ולתת ריבונות על אדמתם למתיישבים חדשים וזרים. מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128665
	מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:58) בתשובה לסתם אחד
	בלב המזרח התיכון. האיסלאם שולט באיזור 1300 שנה. מיעוטים לא ערבים כגון האשורים או הקופטים אינם בעלי ריבונות ואף לא אוטונומיה באיזור. הריבונות הערבית על א''י היא כאמור בת 1300 שנה והיתה לאחרונה. גם בזמן המנדט הבריטי היכירו משרד המושבות ומשרד החוץ הבריטי במעמד הכלל איזורי של מדינות ערב השכנות בשאלת א''י, כפי שהדבר התבטא למשל בועידת פיל ב-‏1936 . ואילו, הריבונות היהודית על א''י היתה לכל היותר בת 400 שנה - וגם זאת, לסרוגין, לפני 2100 שנה. בשאר הזמן בעת הקדומה שלטו בא''י לפי הסדר האשורים, הבבלים, הפרסים והרומים. המוסלמים היו מוכנים בקושי לוותר למשל על ספרד הרחוקה, וגם על זאת הם מדברים מזה 500 שנה. אך אין הם מוכנים לוותר על איזור בלב ליבה של הטריטוריה הערבית/מוסלמית - המזרח התיכון. גם לפני 850 שנה לא היו מוכנים לוותר עליו. ולחמו 150 שנה ויותר. רק שאז הצלבנים ניתמכו על ידי כל מדינות אירופה הנוצרית ורק שתי המדינות הסמוכות - מצרים וסוריה נילחמו בצלבנים. ואילו כיום ישראל אינה לב ליבה של הגירה ותמיכה אירופית, ואילו הגורמים העוינים לה במעגל הקרוב הם 300 מיליון ערבים, ובמעגל החיצוני יותר - למעלה ממליארד (איני מונה את מוסלמי הודו ואינדונזיה, אך את מוסלמי פקיסטן - כן). כבר כיום נמצאת ישראל בפוקוס של גרילה ערבית גלובאלית - אלקאידה. הדחקנו זאת וטענו שמדובר בטרור אנטי מערבי ולא ממוקד. אך אל קאידה שואפת להרחיק את מעט התמיכה שיש לישראל מהמערב, ולהקטין את ההשפעה המערבית בארצות הערביות, מה שמראה שאם נושא ההשפעה כה חשוב להם, נוכחות טריטוריאלית זרה בלב המזרח התיכון על אחת כמה וכמה. הנשק הגרעיני אינו חדש, הוא בן 60 שנה. אין להניח שישראל תהנה מבלעדיות גרעינית עוד זמן רב. אף בסודן מגלים המוסלמים חוסר נכונות קיצוני לקבל ישות אתנית/דתית מנוגדת, אם לשפוט על פי הג'נוסייד של השחורים שם. והרי אלה ישבו שם עוד לפני הערבים. על אחת כמה וכמה לגבי לב ליבה של טריטוריה ערבית רצופה - בלב המזרח התיכון, במקום בו היתה ריבונות ערבית 1300 שנה. כמה שלא ניתחכם וניתפלפל, אנו מרמים רק את עצמנו. זהו כל הסיפור, מהצד הערבי כמובן... עמיר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128675
	מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 3:29) בתשובה לסתם אחד
	מדובר בהעתקת טקסט של מיכאל שרון, תחת השם עמיר http://www.faz.co.il/reply?id=2469&rep=53237&...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128676
	מ.ש. הטקסט שלי מ-‏2004 שאתה מביא בשמך, עמיר, מתיישב לגמרי
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 3:57) בתשובה לסתם אחד
	עם מה שאני טוען כאן. גם טורקיה לא תקבל זרים על אדמתה, גם לא הודו, אם זרים ינסו להתיישב בלב תת היבשת ההודית. אני רואה את המצב באופן ראליסטי ומביא זאת לידיעת קוראי. במאמר שלי שיצא לאחרונה אני טוען בדיוק את זה, בין היתר http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... ''ישראל היא המדינה היחידה שנוכחותה מבוססת על הפרה בוטה של תחושות הצדק הטיבעי של מאות מיליוני ערבים ואנשים בעולם. זו מדינה שניבנתה הן על חורבות עם אחר, והן על הפרת תחושת ההומוגניות ההיסטורית והגאופוליטית של מה שמכונה האומה הערבית. המחיר הוא לפחות פיצוי הפלשתינאים והכרה בעוולות שניגרמו להם''. יתכן אם כך שסוג כלשהו של הכרה בריבונות ערבית חלקית במסגרת מדינה דו לאומית הוא הפתרון לטווח רחוק, בצד פיצוי הפליטים. כל השאר הוא שמיניות באויר. גישת הימין, של קיר הברזל, שאומצה על ידי ההגמוניה הישראלית, היא לטווח קצר. כפי שכתבתי ברשימתי מ-‏2004 תוך זמן קצר תנוטרל עליונותה הגרעינית של ישראל, ואת זה אנו רואים כיום עם הגרעין האירני, בעוד צפוי שמדינות נוספות כגון אירן ומצרים יתחמשו בחימוש גרעיני. ___________ ספור עתידני ומעניין בנושא: שנת 2014 http://www.global-report.net/msharon/?l=he&a=768 מתוך הסיפור, והדברים כרגע מהדהדים אקטואליים להפליא לאחר התבטאויות טאיפ ארדואן: ''לאחר שטורקיה נידחתה שוב ושוב מהצטרפות לאיחוד האירופי בעילות שונות, קמה תסיסה מצד סיעה חדשה ומהפכנית בקרב המפלגה המוסלמית המתונה השלטת, שדיברה על החזרת האדם המוסלמי למרכזי הגרויטצייה והאמונה שלו, תוך זקיפת ראש ודחיית מסורת ההתרפסות בת מאות השנים בפני האדם המערבי ''שהוכח שוב ושוב במהלך ההיסטוריה כגזען, כסוגד רשע במהותו, בלתי מאמין ולא נאמן, ומתנער מאמונת האמת באלוהים האחד, וכדורס ומנצל ללא גבולות תרבויות לא לבנות''. ''זאת המהפכה השנייה, המפוארת, והדרך ההגיונית היחידה בהמשך מפעלו של אבי האומה אתא טורק'', הכריז בפני הפרלמנט וקבל רשתות הטלויזיה העולמיות ד''ר ניזמט עומדר, שהוטל עליו להרכיב את הממשלה הבאה, לאחר הבחירות בהן אזרחי טורקיה ניסחפו בהמוניהם אחרי תוכנית ''ההתחדשות והאמונה'', במסגרת מפלגת השילטון המוסלמית. הנשק הגרעיני שפותח בפרויקט המצרי-עירקי בחסותה של פקיסטן, ניטרל את עליונותה הגרעינית של ישראל -- ''. _ הגישה המכחישנית, מסוג זאת של פרלמן, בעייתיותה היא לא שקריותה, אלא העובדה הפשוטה שאת זה שמדובר במרחב ערבי גדול והומוגני למדי, אף פרלמן אינו מסוגל להכחיש, והוא אף יורה לטעונו כדור ברגל, באמרו בדיוק את זה. השלב הבא אליבא דפרלמן הוא כמובן הבכיינות בנוסח: להם יש כל כך הרבה מדינות, ולנו הם לא יכולים לתת מדינה קטנה? אבל נסה לקחת בכוח מביל גייטס 50 מליון דולר מתוך מאות המליארדים שיש לו ונראה איך יגיב. או נסה להתיישב באדמת רוסייה הענקית ולהקים שם ריבונות משלך, ונראה איך יגיב פוטין...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128706
	אתה בן אדם מוזר מיכאל שרון
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:05) בתשובה לסתם אחד
	אם אתה טוען ''ישראל היא המדינה היחידה שנוכחותה מבוססת על הפרה בוטה של תחושות הצדק הטיבעי של מאות מיליוני ערבים ואנשים בעולם. זו מדינה שניבנתה הן על חורבות עם אחר, והן על *הפרת תחושת ההומוגניות ההיסטורית והגאופוליטית של מה שמכונה האומה הערבית'' -- הרי אתה פשוט מאשר את דבריו של פרלמן !!!!!! אם יש עם ערבי כה גדול ואנחנו פוגעים בשטח כה קטן משיטחו הרי שאיננו מאיימים על הערבים כלל!!!! שהרי למעשה ארץ ישראל תמיד היתה ארצו של עם ישראל גם לפי האסלאם. אז למה לתת לעם הערבי הגדול לכבוש ליהודים את ארצם, ולא להניח ליהודים לשבת בארצם למרות העם הערבי הגדול? במה גדולה זכותו של ערבי לשטח ארץ מעבר לשיטחו המקורי של עמו על זכותו של היהודי לאדמת ארצו? והיום אנחנו כבר נמצאים במצב שהעם היהודי רוצה רק חלק מארצו ועל חלקה השני הוא מוותר, ואף על פי כן הערבים אינם רוצים לשמוע שלום. אז תחשוב על זה. שמואליק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128677
	מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 4:43) בתשובה לסתם אחד
	כתוב במה אני טועה ברשימתי כלפיה הגבת, דהיינו כיצד הפלגיאט שלך של רשימתי מ-‏2004 מראה שאני טועה. האם זה איום בניכוס עבודתי רבת השנים באתר הזה? עולה שאתה משתמש בטקסט שלי שאתה לוקח לעצמך תחת השם ''עמיר'' תוך הכחשת כתיבתי אותו באמירה: ''מיכאל אתה טועה'' בכותרת וחתימתך ''עמיר''. זהו איום בגרימת נזק ענק? אין חוק בישראל? אין משטרה? הנזק גבוה במיוחד גם משום שמדובר בהתעמרות חסרת גבולות בחולה לב, המקבל קצבת נכה מביטוח לאומי, תוך ניצול פלילי של מצוקה בריאותית מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128687
	אתה שוב מתכתב עם עצמך. כבר אמרו לך שאתה חולה!
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 10:46) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128688
	מדוע אני מתכתב עם עצמי? מישהו ''הישאיל'' כאן לעצמו את הטקסט שלי
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 10:59) בתשובה לסתם אחד
	וחתם על הטקסט שלי בשם ''עמיר''. ועוד העז וכתב, בהשימו עצמו כאילו הוא כתב את הטקסט שלי, שאני ''טועה''. מדוע אם כן אתה מגדיל לעשות מעשה נבלה נוסף, וטוען שאני ''מתכתב עם עצמי'' וצווח מעל ערמת מעשי הנבלה האלה ''אתה חולה''? הפוגע הוא החולה בחמדנות ללא גבולות הנישענת על תחושת כוח של מישהו שסגל במשך השנים טקטיקות מיומנות של גזל וגניבה תוך פגיעות והכפשת מקור החומר. [..] מדוע אני ''מתכתב עם עצמי'', מנוול בחסות אנונימיות שכמותך? אין משטרה בישראל? גנב!! מיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128689
	שנים רבות אתה מתכתב עם עצמך. יש עשרות מראי מקום!!
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 11:47) בתשובה לסתם אחד
	הפוסל במומו פוסל (קידושין ע').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128690
	מיכאל שרון: אין לי עוד מילים. נוכלות כזאת מצידכם, טרם ראיתי
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 14:02) בתשובה לסתם אחד
	בישראל, אף שראיתי לא מעט. אתם לא מתביישים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128692
	איפה הבושה שלך?!
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 15:54) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=129009
	איפה הבושה שלך?!
	סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 14:16) בתשובה לסתם אחד
	בושה למתכתבים עם עצמם !!!! הם צריכים אמנסטי ומייד !!!!!!!!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128667
	עם פלשתינאי – שקר
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 1:20) בתשובה לדוד סיון
	אין שום שמיטה! ראשית ישנה אמת היסטורית לאומית ששום כובש אינו יכול ואינו רשאי לשנותה, גם אם הוא הכובש הבריטי. וגם אם הסכימו הציונים לקריעתה (בלית ברירה) של מזרח ארץ ישראל, הרי שהדבר מעיד שהיא מלכתחילה היתה והינה ארץ ישראל בעיני הכובש עצמו וחבר הלאומים. מכאן שדרישתנו אז וגם כיום צריכה להיות שכבר ויתרנו ואיפשרנו לקובץ הערבים בארץ ישראל להקים את מדינתם, וכעת ראוי שהערבים יניחו ליהודים להקים את מדינתם בגדה המערבית של הירדן. אבל מאחר וכל המהלך ההיסטורי שהחל עם הכיבוש הבריטי והמשיך עם חבר הלאומים והאו''ם (עד ההחלטות האחרונות כמו ''מפת הדרכים'' ו''התוכנית הסעודית'') כשל, בהחלט יש מקום לערבב את הקלפים מחדש ולחלק אותם שוב ולקבוע את נהר הירדן כגבול בין הישות הציונות לישות הערבית בארץ ישראל. ''מאחר שהבהרתי שקיים עם פלשתינאי שיש לו מאפיינים שמייחדים אותו מעמים ערביים אחרים הרי שאינני מקבל את טענתך שכבר יש לעם הזה הגדרה עצמית.'' אז הבהרת? כמה בהיר הבהרת? אפילו חלק גדול מה'פלסטינים' עצמם חושבים אחרת ממך. אתה בינתיים לא הרצל הפלסטיני. ''הטענה על ערבוביית מהגרים לא רלוונטית לגבי היהודים אין היא רלוונטית לגבי הפלשתינאים'' אריה פרלמן הסביר היטב את ההבדל בין ''ערבוביית המהגרים היהודים'' לבין ''ערבוביית המהגרים הערבים''. ליהודים יש מכנה משותף שמחבר אותם בינהם ובינהם למקום. לערבים, ולמעשה למוסלמים ולנוצרים, שהיגרו לכאן אין מכנה משותף שחיבר בינהם בטרם הגירתם וגם לא לאחריה, והגירתם נבעה כל אחד לפי מניעיו וענייניו בלי רעיון מאחד. ההגירה בסוף המאה ה-‏19 והחצי הראשון של המאה 20 בעולם הערבי / מוסלמי היתה רבה מאוד ורק טיבעי שחלק קטן ממנה היגר גם לארץ ישראל בצורה אקראית. רוצה לומר שיש 'ערבוביית מהגרים' ויש 'ערבוביית מהגרים' ולכל ערבובייה יש טעם משלה. לכן פרלמן בהחלט צודק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128683
	עם פלשתינאי – אמת
	דוד סיון (שבת, 14/02/2009 שעה 7:17) בתשובה לסתם אחד
	אם לא קיבלתי טענות סדורות וממוסמכות שטרח והמציא אריה אין סיכוי שאקבל טענות שכביכול תומכות בעמדתו. מדוע אני משתמש ב''כביכול'' כי הטענות כמו שכתבת כאן הן ברמה של ''לא נכון'' או ''כן נכון'' ולא מוסיפות שום בדל של אינפורמציה מועילה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128829
	עם פלשתינאי – שקר
	סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:40) בתשובה לדוד סיון
	את מה שכתבת ראוי בהחלט לטעון כנגדך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128717
	עם פלשתינאי – אמת
	אריה פרלמן (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:48) בתשובה לדוד סיון
	א) בֵּין נְהַר הַיַּרְדֵּן לְבֵין הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה מַפְרִידוֹת ''טֶרִיטוֹרְיוֹת''. לָכֵן לֹא יִתָּכֵן שֶׁגְּבוּלָהּ הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הוּא נְהַר הַיַּרְדֵּן. כֵּן יִתָּכֵן, עִם זֹאת, שֶׁבַּחֲלָקִים הַמִּזְרָחִיִּים שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה (שֶׁהֵם כֻּלָּם מֵעֵבֶר הַיַּרְדֵּן) תִּדָּחֶה אוֹ תֻּשְׁהֶה תְּקֵפוּתָם שֶׁל סְעִיפֵי הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי. בְּכָל אֹפֶן, לֹא נִתְּנָה לַבְּרִיטִים הַסַּמְכוּת לְבַטֵּל לַחֲלוּטִין אֶת תְּקֵפוּתוֹ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי מִמִּזְרָח לַיַּרְדֵּן, אֶלָּא רַק לְהַשְׁהוֹת אוֹ לְעַכֵּב. לַהֲלָכָה, אִם כֵּן, נוֹתְרָה פָּלֶשְׂתִּינָה הַמִּזְרָחִית כְּפוּפָה לִכְתָב הַמַּנְדָּט שֶׁאֶת סְעִיף 25 מִמֶּנּוּ צִטַּטְנוּ. הָעֻבְדָּה שֶׁהַבְּרִיטִים ''דָּחוּ'' אֶת תְּחוּלַת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי עַד לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ, אֵינֶנָּה מְבַטֶּלֶת אֶת תְּחוּלָתוֹ הָעֶקְרוֹנִית. בְּסִפְרוֹן מַבְרִיק ''הַצִּיּוֹנוּת וּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל בְּ''הֶאָרָתוֹ'' שֶׁל מִשְׁפְּטָן עֲרָבִי'', כּוֹתֵב פְּרוֹפֶסוֹר נָתַן פַיְנְבֵּרְג (עמ' 45) אֶת הַדְּבָרִים הַבָּאִים: '']וַעֲדַת פִּיל[ בָּאָה לִידֵי מַסְקָנָה, שֶׁאָמְנָם לֹא הָיְתָה כַּוָּנָה לְהָקִים מְדִינָה יְהוּדִית לְאַלְתַּר, אֲבָל ''בָּרוּר הָיָה לְמֶמְשֶׁלֶת הוֹד-מַלְכוּתוֹ, שֶׁמְּדִינָה יְהוּדִית עֲשׂוּיָה לָקוּם בִּמְרוּצַת הַזְּמַן''. וּבְאוֹתוֹ עַמּוּד מְצֻטָּט הַלּוֹרְד קָרָזוֹן: ''מֻבְטַחַת בָּהּ ]בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר[ הֲגָנָה עַל זְכֻיּוֹת הַמִּעוּטִים, קֹדֶם כָּל עַל הַזְּכֻיּוֹת שֶׁל הָעֲרָבִים וְגוֹ'''. (הַדְּבָרִים נֶאֶמְרוּ בִּתְחִלַּת 1920. רֶגַע אֶחָד! מִעוּטִים? עֲרָבִים? סְלִיחָה? אֵיזֶה מִעוּטִים? אֵיפֹה מִעוּטִים? עַל מַה הוּא שָׂח? הֲרֵי הָעֲרָבִים בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה הָיוּ רֹב מוֹחֵץ! אֵין זֹאת כִּי אִם פְּלִיטָה פְרוֹיְדְּיָאנִית, מִתּוֹךְ הַכָּרָה בְּרוּרָה שֶׁהַיְּהוּדִים אֲמוּרִים בְּתוֹךְ זְמַן לֹא רָב לַהֲפֹךְ לְרֹב מֻבְהָק בָּאָרֶץ. וְאָכֵן, אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים פּוֹתְחִים לִרְוָחָה אֶת שַׁעֲרֵי הָאָרֶץ בִּפְנֵי הַיְּהוּדִים - תּוֹךְ כְּדֵי מַתָּן עֲדִיפוּת לַיְּהוּדִים בְּקַבָּלַת אֶזְרָחוּת פָּלֶשְׂתִּינָה (סְעִיף 7); וְהָיוּ מְיַשְּׁבִים בִּצְפִיפוּת(!) יְהוּדִים עַל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן דְּרוּשׁוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר (סְעִיף 6) (וַהֲרֵי מְדֻבָּר בְּרֹב אַדְמוֹת הָאָרֶץ); אִלּוּ הָיוּ נוֹהֲגִים בְּשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וּבְתֹם לֵב - מִן הַסְּתָם הָיוּ מַגִּיעִים אַרְצָה לְפָחוֹת מִילְיוֹנִים אֲחָדִים שֶׁל יְהוּדִים בִּטְוָח שֶׁל 20 שָׁנָה, כַּאֲשֶׁר רֻבָּם הָיוּ מִתְיַשְּׁבִים בִּצְפִיפוּת עַל רֹב אַדְמוֹת הָאָרֶץ. וְעַל זֹאת יֵשׁ לְהוֹסִיף ־ אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים נִמְנָעִים מִלְּהַקְפִּיא אֶת תְּחוּלַת הַמַּנְדָּט עַל עֵבֶר הַיַּרְדֵּן... בִּתְנָאִים שֶׁכָּאֵלֶּה אֵין סָפֵק שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ הוֹפְכִים לְרֹב גָּדוֹל בָּאָרֶץ וְיוֹשְׁבִים עַל רֹב אַדְמוֹתֶיהָ. וְגַם לְפִי הַהִיסְטוֹרְיָה הַיְּדוּעָה לְכֻלָּנוּ, הִגִּיעוּ הַיְּהוּדִים לְסַף שִׁוְיוֹן דֶּמוֹגְרָפִי עִם הָעֲרָבִים לִקְרַאת סִיּוּם הַמַּנְדָּט, וְהִצְלִיחוּ לְהִתְפָּרֵס עַל פְּנֵי אֲזוֹרִים נִרְחָבִים לְמַדַּי, וּלְהָקִים מֵאוֹת יִשּׁוּבִים - וְזֹאת עַל אַף הַמְּדִינִיּוּת הַבְּרִיטִית הָעוֹיֶנֶת שֶׁזָּרְעָה שְׁלַל מַכְשֵׁלוֹת. עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה הָיוּ הַיְּהוּדִים מִתְפָּרְסִים וּמִתְרַבִּים לְאֵין שִׁעוּר אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת. הַמִּכְתָּם הַיָּדוּעַ לְפִיו ''הָיָה אָמוּר לָקוּם בַּיִת לְאֻמִּי בְּתוֹךְ הָאָרֶץ וְלֹא הָאָרֶץ כְּבַיִת לְאֻמִּי'', הוּא תּוֹצָאָה שֶׁל פַּרְשָׁנוּת מְגַמָּתִית פְּרוֹ-עֲרָבִית שֶׁנָּקְטוּ בָּהּ הַבְּרִיטִים כְּדֵי לְרַצּוֹת אֶת הָעֲרָבִים. לְפִי הִגָּיוֹן מוּצָק כְּגוֹן זֶה, הֲרֵי שֶׁהֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי יְהוּדִי בְּמִתְחָם הָרְחוֹבוֹת בֵּן-יְהוּדָה-הֶרְצְל בְּתֵל-אָבִיב גַּם הִיא ''תּוֹאֶמֶת'', לַהֲלָכָה, אֶת הַפַּרְשָׁנוּת'' הַתְּמוּהָה לְעֵיל. ב) הַמּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' קָבְעָה בְּאֹפֶן רִשְׁמִי וַחֲגִיגִי שֶׁרֹב גָּדוֹל מִתּוֹשָׁבֵי מַמְלֶכֶת יַרְדֵּן הֵם פָלַשְׂתִּינִים. מַה לְךָ כִּי תַּחְלֹק עָלֶיהָ? ג) יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁחֵלֶק מֵהַטִּעוּנִים שֶׁלִּי טוֹבִים לַיְּהוּדִים, וְאוּלַי הֵם גַּם חָלִים עַל הָאִינְדְּיָאנִים. אֲבָל זוֹ אֵינֶנָּה הִתְמוֹדְדוּת יְשִׁירָה עִם הַטַּעֲנָה שֶׁלִּי, שֶׁנָּכוֹן ל1931 תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַמֻּסְלְמִים הָיוּ עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים. הַתְּשׁוּבָה הָרֶלֶבַנְטִית הַיְּחִידָה צְרִיכָה לִהְיוֹת כֵּן אוֹ לֹא. רְאוּבֵן גָּנַב מִיְּחֶזְקֵאל אֶת חֲמוֹרוֹ. אִם שִׁמְעוֹן גַּם גָּנַב מִמֹּשֶׁה אֶת פָּרָתוֹ, הַאִם זֶה מְזַכֶּה אֶת רְאוּבֵן? אִם הַפָּרָה שֶׁנִּמְצֵאת בַּחֲצֵרוֹ שֶׁל שִׁמְעוֹן שַׁיֶּכֶת לְמֹשֶׁה - הַאִם בְּכָךְ הוֹפֵךְ הַחֲמוֹר בַּחֲצֵרוֹ שֶׁל רְאוּבֵן לְשַׁיָּךְ לִרְאוּבֵן? בְּתִקְוָה שֶׁיּוּבַן הַמָּשָׁל וְהַנִּמְשָׁל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128722
	עם פלשתינאי – אמת
	דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 7:13) בתשובה לאריה פרלמן
	1. כתב המנדט היה מוכן לפני שהבריטים החליטו אם לקבל על עצמם את ניהול המנדט. אחת הסיבות הידועות באותו הזמן (קייץ 1922) היו הבטחותיהם לערבים. לצורך זה הם השיגו את הסכמת הנהגת היהודים לקביעתם שהגבול המזרחי הוא הירדן. למיטב זכרוני העובדות בשטח בהקשר הזה כבר נקבעו מקודם. כל אילו בהקשר הזה הוא רק אילו ועובדה היא שהבריטים לא ביטלו קביעה זו עד תום שהותם כאן. 2. כתב המנדט קבע, ברוח הצהרת באלפור, את המכתם בית לאומי בארץ ולא בכל הארץ. זה כתוב שם שחור על גבי לבן ולכן זה לא עניין לפרשנות. 3. מן הסתם היהודים לא הגיעו לכאן בהמוניהם; המליונים לא הגיעו לכאן ובתום המנדט הרוב הערבי נשאר מוצק (יותר מ-‏50%). 4. למרות טענותיך לגבי ירדן אין לעם הפלשתינאי הגדרה עצמית. 5. התשובה הראויה היא שהטענה על ערבוביית מהגרים אינה מבטלת את עובדת קיומו של עם פלשתינאי. כמו שעניין ערבוביית מהגרים לא פוגע בעובדת קיומו של העם היהודי כך הוא לא פוגע בעובדת קיומו של עם פלשתינאי. -----


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128770
	עם פלשתינאי – אמת
	אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 0:08) בתשובה לדוד סיון
	1) לְפִי מַה שֶׁכָּתוּב בַּוִּיקִיפֶּדְיָה הַיְּהוּדִים הִסְכִּימוּ לַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922. וְכִי אֵיזוֹ בְּרֵרָה הָיְתָה לָהֶם? אֵיזוֹ מִן ''הַסְכָּמָה'' הִיא זוֹ? 2) כְּתָב הַמַּנְדָּט קָבַע בְּרוּחַ הַצְהָרַת בַּלְפוּר בַּיִת לְאֻמִּי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. הַהַדְגָּשָׁה הַיְּתֵרָה ''אֲבָל לֹא בְּכָל הָאָרֶץ'' בָּאָה רַק עִם הַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922. 3) מִסְפָּר הַיְּהוּדִים בָּאָרֶץ צָמַח פִּי 5 לְפָחוֹת בְּמַהֲלָךְ תְּקוּפַת הַמַּנְדָּט. לְגַבֵּי הָעֲרָבִים צָדַקְתָּ. הַשִּׁוְיוֹן הַדֶּמוֹגְרָפִי אִתָּם נוֹצַר לְאַחַר מִלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר, לֹא לְפָנֶיהָ. אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת, מִסְפָּר הַיְּהוּדִים הָיָה מֻכְפָּל פִּי כַּמָּה וְהִתְפָּרְסוּת הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי הָיְתָה רְחָבָה הַרְבֵּה יוֹתֵר. 4) לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' יְכוֹלָה לִהְיוֹת הַגְדָּרָה עַצְמִית בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. זוֹ מְדִינָה ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל, אִם כִּי לֹא לַהֲלָכָה. 5) הַטַּעֲנָה עַל עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים מְבַטֶּלֶת אֶת הַטִּעוּן בִּדְבַר רְצִיפוּת יִשּׁוּבִית-לְאֻמִּית עֲרָבִית בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת'' אוֹ ''אַלְפֵי'' שָׁנִים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128816
	עם פלשתינאי – אמת
	דוד סיון (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:10) בתשובה לאריה פרלמן
	1. העניין הוא שמיקום הגבול המזרחי היה תנאי של הבריטים לקבלת המנדט. מכאן שהטענה שלך שהמנדט כלל את מה שהיום ממלכת ירדן היא שגויה. 2. ההחלטה הבריטית בהסכמת הממסד היהודי נקבעה לפני פירסום הספר הלבן (http://www.faz.co.il/story_4542). ההדגשה גם היא נקבעה לפני הספר הלבן כפי שכתוב לעיל. 3. הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם. אילו היו נוהגים אחרת היתה מתקיימת אפשרות של עליית יהודים יותר גדולה. שאר העובדות הידועות על התקופה לא מראות שהיה לזה סיכוי גדול. 4. לא בסמכותך או בסמכותי להחליט היכן תהיה ההגדרה העצמית של... על חשבונו של... 5. אם כן אז היא מבטלת גם את הטענה על רציפות ישובית-לאומית של יהודים. אבל הטענה הזאת לא מבטלת כלום מעובדות ההיסטוריות על ארץ ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128833
	עם פלשתינאי – שקר
	סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:58) בתשובה לדוד סיון
	המנדט עצמו הוא פרי באושים של הבעיה ולא הנושא. הבריטים שלטו על כל ארץ ישראל עם כיבושה. עם מנדט או בלי מנדט הם נתנו לשליט בדואי-סעודי את חלקה המזרחי של ארץ ישראל (וכלל לא חשוב שחלקה המזרחי של ארץ ישראל לא חופף אלא קטן משיטחה למעשה של הישות ''עבר הירדן'', שכוללת גם חלק גדול של המדבר הערבי). מרגע זה לא יכולה להיות כלל כל תביעה או טיעון כנגד העם היהודי לוותר על מערב ארץ ישראל, כי החלוקה כבר בוצעה. זה נכון שריבוי של ערבים במערב ארץ ישראל מנע, אם רצו הבריטים בכלל לממש את אחריותם, מהבריטים להעביר את הנכס חזרה לבעליו. הבריטים העדיפו לשמור על הסטטוס קוו באופן פורמלי כדי להמשיך את שליטתם על ארץ ישראל שנתפסה בעיניהם כנקודה אסטרטגית שמסייעת להם לשלוט ולהגן על הנכסים שלהם במזרח התיכון, בעיקר בעיראק ובמפרציות. 3. ''הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם'' - אתה סותר את עצמך. אי אפשר ''לקיים את המנדט בנאמנות'' וגם ''לפי האינטרס שלהם''. עיקרו של מדט הוא לממש את זכות הנתונים תחתיו. במקרה שלנו ההבנה הראשונית היתה ששמערב ארץ ישראל תהיה ליהודים. רק יותר מאוחר נתקעו עם המציאות של תפזורת האוכלוסיה שהפריעה למימוש המנדט. 4. נכון ולא נכון. נכון שאין בסמכותנו לקבוע לאחרים, אבל בסמכותנו (ומחובתנו) לקבוע לעצמנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128852
	עם פלשתינאי – אמת
	אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:43) בתשובה לדוד סיון
	1) מִקּוּמוֹ הַמְּדֻיָּק שֶׁל הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הָיָה חַיָּב לִכְלֹל ''טֶרִיטוֹרְיוֹת'' מִמִּזְרָח לִנְהַר הַיַּרְדֵּן. 2) כְּפִי שֶׁכָּתוּב בְּמַאֲמָרְךָ, לֹא הָיְתָה בְּרֵרָה לַהַנְהָלָה הַצִּיּוֹנִית אֶלָּא ''לְהַסְכִּים'' לְנֻסָּח הַמַּנְדָּט הַמְּקֻצָּץ. לְפִי דִּבְרֵי וַיְצְמָן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן נִגְזַל מֵהַיְּהוּדִים, כְּלוֹמַר לֹא מְדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הֲזָיָה מְאֻחֶרֶת שֶׁל לָאֻמָּן סַהֲרוּרִי. 3) הַבְּרִיטִים קִיְּמוּ אֶת הַמַּנְדָּט לְפִי הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהֶם. עַד לְהַכְרָזַת הַמְּדִינָה לֹא הָיוּ בַּחֹק הַמַּנְדָּטוֹרִי תְּנָאִים מְקִלִּים לִיהוּדִים שֶׁרוֹצִים לְהִתְאַזְרֵחַ בְּפָּלֶשְׂתִּינָה, וְזֹאת רַק כְּדֵי לְהֵאָחֵז בַּהֲפָרָה בְּרוּרָה שֶׁל סְעִיף מְפֹרָשׁ בִּכְתָב הַמַּנְדָּט. כְּמוֹ כֵן, מְדִינִיּוּת סִנּוּן הָעֲלִיָּה הַיְּהוּדִית נָגַד בְּפֵרוּשׁ הֵן אֶת כְּתַב הַמַּנְדָּט וְהֵן אֶת רוּחוֹ, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הַהַגְבָּלוֹת שֶׁהוּטְלוּ עַל רְכִישַׁת קַרְקַע בִּידֵי יְהוּדִים וּשְׁאָר הַדְּבָרִים הַלֹּא הֵם כְּתוּבִים וְגוֹ'. אֲנִי בְּהֶחְלֵט מַסְכִּים שֶׁעֲלִיַּת הַיְּהוּדִים הָיְתָה קְטַנָּה מֵהַפּוֹטֶנְצְיָאל. 4) לֹא אָמַרְתִּי שֶׁבְּסַמְכוּתִי לְהַחְלִיט. אָמַרְתִּי שֶׁלְּדַעְתִּי יַרְדֵּן הִיא מְדִינָה ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל. 5) הַטַּעֲנָה אָכֵן מְרַסֶּקֶת אֶת אַגָּדַת הָ''רְצִיפוּת הַפָלַשְׂתִּינִית''. זוֹ הָיְתָה מַטְּרָתִי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128873
	עם פלשתינאי – אמת
	דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 7:39) בתשובה לאריה פרלמן
	1. הוחלט שהגבול המזרחי הוא ללא טריטוריות ממזרח לירדן. 2. כפי שטענתי קודם המנדט לא כלל בית לאומי יהודי בעבר הירדן. לכן טענותיך במאמר לא נכונות. כעת אתה מגייס את עדותו של וייצמן לאשרר את דברי. 3. כתב המנדט גם מכיל הבטחה לשמירת הזכויות של בני עמים ודתות אחרים (סעיפים 2, 9, 13, 14, 22). ולכן ''סיבה'' לשנות את מה שאתה מכנה רוח כתב המנדט. ''סיבה'' נוספת היו ההוראות בכתב המנדט לשמור על שלום הציבור. הפלשתינאים כנראה הבינו זאת היטב ואירגנו פרעות ומרידות. 4. טענות דומות לשלך שימשו את מתנגדי הרעיון הציוני. 5. אם כך הטענה הזאת, עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים, גם מרסקת את ''אגדת'' הרציפות היהודית. בזמנו טענו הסטודנטים הפלשתינאים טענת רציפות דומה - העם היהודי שלט בארץ רק 70 שנה (בימי דוד ושלמה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128879
	עם פלשתינאי – אמת
	אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 14:50) בתשובה לדוד סיון
	הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְיַחֲסִים מִשְׁקָל רָב מְאוֹד וּמַשְׁקִיעִים מַאֲמַצִּים עֲצוּמִים בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹל אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית וְכָל קֶשֶׁר אוֹ טַעֲנָה אוֹ זְכוּת שֶׁל הַיְּהוּדִים לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. אֶחָד מֵהַטִּעוּנִים הַמֶּרְכָּזִיִּים שֶׁלָּהֶם הוּא קִיּוּמוֹ שֶׁל עַם עֲרָבִי-''פָלַשְׂתִּינִי'' שֶׁחַי בִּרְצִיפוּת בְּאַרְצוֹ, בְּשַׁלְוָה עַל אַדְמָתוֹ מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים לִפְנֵי שֶׁבָּאוּ הַצִּיּוֹנִים מִשּׁוּם מָקוֹם וְהִתְנַפְּלוּ עֲלֵיהֶם לְלֹא כָּל הִתְגָּרוּת... רִסּוּק הַפִיקְצְיָה הַזּוֹ מְמוֹטֵט בְּמִדָּה רַבָּה אֶת עִקֵּר הַטִּעוּן שֶׁלָּהֶם. הֵם יְכוֹלִים לְזַמֵּר עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם זְמִירוֹת עַל הִתְקַבְּצוּתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים מֵאַרְבַּע קַצְווֹת תֵּבֵל. אוֹתִי זֶה לֹא מְרַגֵּשׁ וְזֶה לֹא מְחַדֵּשׁ לִי כְּלוּם. הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית קָמָה וְנִבְנְתָה וּפָעֲלָה בְּעִקָּר בְּחוּץ לָאָרֶץ עַד לְמַחֲצִית הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים בְּדִיּוּק וְדַוְקָא בִּגְלַל שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ מְפֻזָּרִים. אִלּוּ הָיוּ בָּאָרֶץ 10 מִילְיוֹן יְהוּדִים בִּתְקוּפַת הֶרְצְל לֹא הָיָה צֹרֶךְ בַּתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, אֶלָּא רַק צֹרֶךְ בְּמַנְהִיג מְקוֹמִי שֶׁיִּמְרֹד בָּאִימְפֶּרְיָה הָעוֹתוֹמָנִית בִּשְׁעַת הַכֹּשֶׁר וְיַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֶׂה יָוָן בִּשְׁנַת 1830. אֲנִי מוּכָן לָקַחַת עַל עַצְמִי אֶת הַסִּכּוּן'' הַכָּרוּךְ בְּהֵחָשְׂפוּת לְטַעֲנוֹת זֵהוֹת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128881
	עם פלשתינאי – אמת
	דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:10) בתשובה לאריה פרלמן
	אני מקבל את הטענה שחלקים ניכרים מהעם הפלשתינאי הם בעלי מורשת מקומית (ארץ ישראלית) ארוכת שנים. ספריו של פרופסור דוד גרוסמן מבר אילן הם חלק מהבסיס לטענה הזאת. לא ראיתי אסמכתא שכל הזמן הזה הם היו עם. מהחומרים שאני מכיר המפנה התרחש בתחילת המאה ה-‏20. גם אתה ואחרים חוזרים על הטענה בדבר התקבצותם של הפלשתינאים והשאיפה לריסוק ''הפיקציה הזאת''. מדוע לך מותר ולהם אסור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128883
	עם פלשתינאי – אמת
	אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:24) בתשובה לדוד סיון
	מִי אָמַר שֶׁאָסוּר? אַדְרַבָּא. אָמַרְתִּי: שֶׁיִּטְעֲנוּ עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176037
	האם יש עם פלסטיני? המצאות של השמאל ושל כותב המאמר
	גרשון שמיר (יום שלישי, 01/03/2016 שעה 10:45) בתשובה לדוד סיון
	במאה השנים האחרונות צמח עם חדש על בימת ההיסטוריה – עם שלא נודע בעבר והוא העם הפלסטיני. דגלו חסר ייחוד משלו – הצבע הלבן מסמל את בית אומיה (750-650 לספירה), הצבע השחור מייצג את שושלת בית עבאס, הצבע הירוק – צבע האסלאם וכן של הפאטימים השיעים והצבע האדום – צבעם של ההאשמים, צאצאי הנביא מוחמד. הדגל הפלסטיני אם כן חסר ייחוד משלו ורבות ממדינות ערב בעלות דגלים זהים. ירדן אותו דגל רק עם כוכב במרכז המשולש האדום, כוכב המסמל את נהר הירדן. עיראק בשנים 1958-1921 עם דגל הדומה בדיוק לדגל הפלסטיני ושני כוכבים במרכז המשולש האדום. אף סהרה המערבית, כווית וסודאן נושאות דגלים דומים בשינויים קלים. אם כן היכן הוא הייחוד הלאומי הפלסטיני המתבטא בדגלם? למעשה אין כל ייחוד פלסטיני בדגלם הלאומי היות ודגל זה מייצג את הלאומיות הערבית. לאומיות זאת מתבססת על חזון סוריה הגדולה שמי שייצגו בעבר היה האמיר ההאשמי פייסל איבן חוסיין מחג'אז. מוזר הדבר שהדגל הלאומי הפלסטיני הוא דגל שהובא במקור מסעודיה על ידי האמיר פייסל בתקופת המרד הגדול, הונף לראשונה בדמשק ואף היה לדגלה הראשון של סוריה הגדולה בתקופת שלטונו קצרת הימים של פייסל בסוריה בטרם באו הצרפתים והשתלטו על סוריה. לא מעט ממדינות ערב כיום מתהדרות בצבעים אלו המסמלים את הלאומיות הערבית שהפלסטינים הם חלק קטן ממנה. למאמר המלא והמקיף: http://www.e-mago.co.il/magazine-228.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176038
	'באת לקלל, מר שמיר, אבל יצאת מברך'!
	דוד סיון (יום רביעי, 02/03/2016 שעה 9:40) בתשובה לגרשון שמיר
	מסתבר שהמשפט הראשון ממאמרו של ברטל (שהצגת בציטוט לעיל) מפריך את טענתך שבכותרת. כתוב בו במפורש ש'העם הפלסטיני צמח במאה השנים האחרונות' (http://www.e-mago.co.il/magazine-228.htm). מי שממשיך לקרוא את המאמר מגלה שהמושג המצאה לא מוזכר שם, שמי לא מוזכר שם וגם השמאל לא מוזכר שם. בעצם מתוארת שם התפתחות העם הפלשתינאי במהלך השנים שעברו. מה שחשוב בעיני בהקשר הנוכחי היא העובדה שמאמרו המלומד של ברטל לא שולל את עמדתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=171884): יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20! בעצם, מר שמר, 'באת לקלל (במובן הקונסטרוקטיבי) אבל יצאת מברך'. צירפת עוד אסמכתא לרשימת האסמכתאות שקיימת ברשותי. תודה רבה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176039
	מדהים כיצד חשוב לך לטפח את הנרטיב הפלסטיני על חשבון העם שלך
	גרשון שמיר (יום רביעי, 02/03/2016 שעה 13:53) בתשובה לדוד סיון
	אני ממש חסר מילים. כנראה שתואר אקדמאי שלישי אינו מעיד על חוכמה או טוב-לב וחמלה. לך לך דוד לעזה או לרמאללה. שב שם והמשך לטפח את הנרטיב הפלסטיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176041
	מסתבר, גרשון שמיר, שחשוב לך לטפח את הנרטיב הפלשתינאי על חשבון הל
	דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 4:20) בתשובה לגרשון שמיר
	א. לאחר שהצגת כאן מאמר שמבהיר שהעם הפלשתינאי קיים, משמעות טענתך שאתה מטפח את הנרטיב הפלשתינאי על חשבון העם שלך. נסית מר שמיר לקלל והצלחת לקלל את עצמך! ב. מה שכתבת כעת מעיד על טיפשות - על אי ההבנה של מה שאתה קורא. ג. לך לך, מר שמיר, לעזה או לרמאלה ושב לטפח את הנרטיב הדמגוגי הנבזי שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176042
	הבל הבלים!
	גרשון שמיר (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 16:56) בתשובה לדוד סיון
	קרא את ספרה של ג'ואן פיטרס - מאז ומקדם https://docs.google.com/file/d/0By0o_cnI8Zu5T21Ob1Y0c... השקר הערבי הגדול בהיסטוריה שמופץ על ידי העולם המוסלמי, בעיקר הודות ליהודים שעוזרים בהפצתו,ועל ידי יהודים אחרים שנמנעים מלהציגו במערומיו. אילמלא העזרה והרעיונות של היהודים הלוחשים לערבים כיצד להילחם באחיהם היהודים ולקעקע את זכותם הבלעדית והבלתי מעורערת על ארץ ישראל ,לא היו הערבים מצליחים להפיץ את בשורת השקר היהודו-מוסלמית הזו! מאחורי כל בעיה לעם היהודי-יש לחפש תמיד את היהודי שייצר ומתפעל אותה, החל מהבעיה העתיקה ביותר : האנטישמיות הדתית כלפי העם היהודי אותה ייצרו לפני אלפיים שנה אותם יהודים שהאמינו שישו הוא אלוהים ושהיהודים(בני עמם) רצחו אותו(עד כמה שזה נשמע פאתטי ומזעזע להאמין בדבר כזה). יהודים ורק יהודים זרעו ו''טיפחו'' את שינאת ישראל זו בלב הגויים . שכחנו מהי צידקת דרכנו! יש ללמוד היסטוריה עכשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176043
	ההבלים והדמגוגיה שלך, מר שמיר, חסרי תועלת!!!
	דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 18:56) בתשובה לגרשון שמיר
	1. בנתיים לא התמודדת ישירות עם אף אחת מהטענות שמבססות את מסקנתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. לא התמודדת עם העובדה שמאמר (של ד''ר שאול ברטל) שעליו המלצת כאן תומך במסקנתי זאת. 2. בנתיים לא התמודדת עם אף אחת מהעובדות ההיסטוריות עליהן מבוססת מסקנתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. למשל לא התמודדת עם המחקרים של פרופסור גילבר ורוברטו בקי שהזכרתי ב<דיון 2650> (מלפני כ-‏10 שנים) שמסקנתם שונה מזו של ג'ואן פיטרס. 3. גם לא התמודדת עם הביקורת המתודולוגית-עובדתית הקשה שכתב פרופסור יהושע פורת על ספרה של פיטרס (http://www.nybooks.com/articles/archives/1986/jan/16...) בה הוא דוחה את עיקר טיעוניה. 4. כנראה שלמרות שכתבת כי ''יש ללמוד מההיסטוריה'', עדין לא למדת דבר. אחרת אי אפשר להסביר את הסיפורים ההזויים הלא רלוונטיים, בחלקם גידופים והשמצות דמגוגיות נבזיות, שממלאים את ההודעות שלך. 5. עדיף היה שתתמודד עם העובדות ההיסטוריות שהצגתי כאן; עדיף שתצטרף לדיון על ידי הצגת טיעונים קונסטרוקטיביים ורלוונטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176045
	על שקרים ודמגוגיה של שרלטנים ששכחו מה זה להיות יהודי
	גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 12:24) בתשובה לדוד סיון
	אינך היסטוריון, מעולם לא היית היסטוריון וככל הידוע לי אין לך תואר אקדמאי בהיסטוריה. הנתונים שאתה מביא הנם חלקיים, מגמתיים ומטרתם לקדם אג'נדה שמאלנית מסוכנת האופיינית לגדולי הצוררים של העם היהודי. אני גם בספק גדול אם בכלל טרחת לקרוא את ספרה המבריק של ג'ואן פיטרס במלואו במקום להסתמך על ביקורת מגמתית של אנשי שמאל. ההיסטוריונית ברברה טוכמן (''מצעד האיוולת'') כתבה: ''ספר זה הינו ארוע היסטורי כשלעצמו, בחשפו עובדות שנדחקו עד כה לאפלה''. הסופר רוברט סנט ג'ון כתב: ''ספר זה מומלץ לכל מי שמעדיף עובדות על פני תעמולה והיגיון על פני חוסר הגיון'' קרא את דבריו של זאב גלילי: http://www.zeevgalili.com/2009/10/6933


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176046
	כרגיל, מר שמיר, אינך ענייני, ובודאי לא קונסטרוקטיבי!
	דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 14:16) בתשובה לגרשון שמיר
	ככל הידוע ברגע זה אינך היסטוריון, מר שמיר. לפי דבריך בדיון הנוכחי אינך נוהג כמו היסטוריון ואפילו לא כמתדיין רציני שמעוניין ללמוד את האמת על עובדות היסטוריות. תרומתך לדיון שולית ביותר. כל מה שעשית, מר שמיר, עד עתה (חוץ ממקרה אחד) זה הצגת חלקיקי מידע שמטרתם לקדם אג'נדה דמגוגית נבזית ומסוכנת האופיינית לגדולי הצוררים של העם היהודי. העיקר: לא הצגת ולו הפרכה קטנה לטענתי כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. - ג'ואן פיטרס איננה היסטוריונית, - רוברט סנט ג'ון איננו היסטוריון' - זאב גלילי איננו היסטוריון וגם איננו חף ממגמתיות בנתיים אני מעדיף ללמוד ממחקרים וספרים של היסטוריונים. למשל פרופסור יהושע פורת הוא היסטוריון ומזרחן מומחה שכתב על הנושא מחקרים משובחים וספריו (על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'') זכו לשבחים רבים. דברי הביקורת של פורת על ספרה של פיטרס מעמידים בספק גדול את ערכו לקידום המחקר. להלן כמה ציטוטים (http://www.nybooks.com/articles/1986/01/16/mrs-peter...): ''Mrs. Peters’s use of sources is very selective and tendentious, to say the least''. ''I think that the leaflet is a fake…'' ''One flawed source was not enough…'' ''Readers of her book should be warned not to accept its factual claims without checking their sources''. למשל פרופסור משה שמש שכתב מחקר גדול על התנועה הלאומית הפלשתינאים. בספרו מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) הוא סיכם את עמדתו בנדון: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. משמעות הדברים היא שטענתי על קיומו של העם הזה מראשית המאה ה-‏20 יש לה על מה לסמוך. גם המאמר שהצגת כאן של ד''ר שאול ברטל שמבהיר שפותח באמירה שהעם הפלשתינאי נוצר כאן... בקיצור חוץ מהשמצות וטענות לא ענייניות אחרות לא הצגת כאן ולו הפרכה קטנה אחת של טענתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176047
	אני מעדיף לסיים את הדיון אתך כאן כי המשכו עלול לגרום לנזקים...
	גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 15:23) בתשובה לדוד סיון
	חמורים למדינת ישראל. המלל הנורא שאתה שופך כאן עלול לשמש חומר הסברה מצויין לתעמולה הפלסטינית לכן אני חושב שעדיף לי להיות חכם מאשר צודק ולהפסיק אתך את הדיון. המשכו של הדיון בינינו תורם בעקיפין למשרד ההסברה הפלסטיני ברמאללה. אני סיימתי. תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176048
	הדמגוגיה הנבזית שאתה שופך כאן, מר שמיר, עלובה!!!
	דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:02) בתשובה לגרשון שמיר
	לא השתתפת בדיון כלשהו, מר שמיר, אלא בנסיון להשמיץ באמצעות דמגוגיה נבזית. על פי הדוגמה הקודמת, ספק אם תעמוד, מר שמיר, בהבטחתך לסיים זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176049
	שאלה אחרונה טרם סיום הדיון
	גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:18) בתשובה לדוד סיון
	האם קראת במלואו(!) את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' ? אני מבקש תשובה כנה של כן/לא !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=176052
	היות והשאלה נותרה ללא תשובה אני מניח כי לא טרחת לקרוא את הספר
	גרשון שמיר (שבת, 05/03/2016 שעה 21:34) בתשובה לגרשון שמיר
	''מאז ומקדם'' במלואו. לפיכך הביקורת שלך על הספר נגועה בשיקולים זרים ומתוך מטרה לקדם אג'נדה אחרת התואמת את השקפת עולמך הפוליטית. זה באמת לא מכובד להעביר ביקורת על מישהי שהקדישה 7 שנים מחייה כדי לכתוב ספר בעל משמעות היסטורית כבדת משקל, מגובה באסמכתאות רבות וחותכות, וכמובן זכה לשבחים רבים של היסטוריונים ומבקרי ספרות מקצועיים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.