פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 10/02/09 20:41)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128538
	יש שנסמכים בעדותם שהיה עם פלסטיני כבר בשנות ה-‏20
	אריה פרלמן (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 22:54) בתשובה לסתם אחד
	זַ'בּוֹטִינְסְקִי לֹא מְדַבֵּר עַל עַם עֲרָבִי אֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי יִחוּדִי. הוּא מִתְכַּוֵּן שֶׁבְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל יוֹשְׁבִים בְּנֵי הָעָם הָעֲרָבִי. שֶׁיּוֹשְׁבִים גַּם בְּסוּרְיָה וּבַעֲרָב וּבְמִצְרַיִם וְגוֹ'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128557
	בעניין משמעות המאמר ''על קיר הברזל''
	דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 12:35) בתשובה לאריה פרלמן
	א. קטעים מן המאמר: ''כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי,... ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם... אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם,... כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות...'' ''שנית, אין משמע כל זה, שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם זו לא בעד אי-אלו מלים מתוקות ולא בעד שום פרוסה מזינה של לחם בחמאה, ומשום כך דווקא, אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...). ב. פרשנות: המאמר מתייחס אל ערביי ארץ ישראל כאל עם ילידי, שמתייחס לארצו כמו האצטקים והסיאוקסים לארצם. בסופו של דבר הוא מציין שערביי ארץ ישראל הם עם חי. ערביי הארץ עם ילידי חי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128559
	בעניין משמעות המאמר ''על קיר הברזל''
	אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 14:20) בתשובה לדוד סיון
	-276 ''מִסְפָּר הָעֲרָבִים מַגִּיעַ ל־38 מִילְיוֹן: הֵם יוֹשְׁבִים בְּמָרוֹקוֹ, אַלְגִּ'יר, טוּנִיס, טְרִיפּוֹלִיטַנְיָה, קִירִינָאִיקָה, מִצְרַיִם, סוּרְיָה, אֲרָם־נָהַרַיִם וְכָל חֲצִי־הָאִי הָעֲרָבִי – שֶׁטַח (חוּץ מִן הַמִּדְבָּרִיּוֹת!) שֶׁגָּדְלוֹ כְּמַחֲצִיתָהּ שֶׁל אֵירוֹפָּה. בִּמְמֻצָּע יוֹשְׁבִים עַל כָּל מִיל מְרֻבָּע שֶׁל טֶרִיטוֹרְיָה עֲצוּמָה זוֹ לֹא יוֹתֵר מ־16 עֲרָבִים בְּהַשְׁוָאָה עִם הַשֶּׁטַח הַזֶּה, שֶׁבּוֹ הִתְיַשְּׁבוּ הָעֲרָבִים מִתּוֹךְ רַחֲבוּת, מְהַוָּה אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל רַק הַחֵלֶק ה־170 מִמֶּנּוּ. אַךְ כַּאֲשֶׁר הָעָם הַיְּהוּדִי, מְחֻסָּר־הָאָרֶץ, דּוֹרֵשׁ לְעַצְמוֹ אֶת אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל, הֲרֵי זֶה ''בִּלְתִּי־מוּסָרִי'', מִשּׁוּם שֶׁהַיְּלִידִים מוֹצְאִים שֶׁאֵין זֶה נוֹחַ לָהֶם. מוּסָר כָּזֶה מְקוֹמוֹ יַכִּירֶנּוּ אֵצֶל הַקָּנִיבָּלִים וְלֹא אֵצֶל בְּנֵי־אָדָם מְתֻרְבָּתִים.'' זְאֵב זָ'בּוֹטִינְסְקִי, הַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל. אֵין טַעַם לְהִסְתַּמֵּךְ עַל זָ'בּוֹטִינְסְקִי בַּנִּסָּיוֹן לְבַסֵּס אֶת הַהַכָּרָה בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. דַּי בְּכָךְ שֶׁנַּכִּיר שֶׁעַרְבִיֵּי הָאָרֶץ מִתְנַגְּדִים וְיִתְנַגְּדוּ בְּכָל תֹּקֶף לְשֻׁתָּפוּת עִם הַיְּהוּדִים בָּאָרֶץ הַזֹּאת. זוֹ הַתְּמוּנָה, וְזוֹ תְּמוּנָה קָשָׁה וּבְעָיָתִית. אֵין טַעַם לְסַבֵּךְ אוֹתָהּ שֶׁלֹּא לַצֹּרֶךְ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128561
	כאילו שאתה משמיט את הקרקע מתחת רגליך
	דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 14:45) בתשובה לאריה פרלמן
	א. המאמר שלך למעשה עוסק בשתי טענות עיקריות: 1. אין עם פלשתינאי 2. גם אם יש עם כזה אין לו קשר לאומי לארץ ישראל. משמעות המאמר של ז'בוטינסקי היא שהטענות האלה לא נכונות. ב. משמעות הפיסקה האחרונה בהודעה שלך היא שממילא הטענות האלה (1, 2) לא רלוונטיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128563
	כאילו שאתה משמיט את הקרקע מתחת רגליך
	אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 15:24) בתשובה לדוד סיון
	זָ'בּוֹטִינְסְקִי מַכִּיר בְּכָךְ שֶׁעַרְבִיֵּי הָאָרֶץ קַנָּאִים לָהּ וּרְכוּשָׁנִיִּים כְּלַפֶּיהָ, אַחַת הִיא אִם הִיא שֶׁלָּהֶם בְּצֶדֶק אוֹ לֹא. הוּא מַכִּיר בָּאוֹתֶנְטִיּוּת שֶׁל הִתְנַגְּדוּתָם, וּמִכָּאן נוֹבַעַת הִתְנַגְּדוּתוֹ לִקְנִיָּתָם בְּכֶסֶף אוֹ בְּדִבְרֵי חֲלָקוֹת. גַּם אֲנִי מַכִּיר בָּאוֹתֶנְטִיּוּת שֶׁל הִתְנַגְּדוּתָם. אַךְ זוֹ נוֹבַעַת מֵעַרְבִיּוּתָם - לֹא מִפָלַשְׂתִּינִיּוּתָם. כְּלוֹמַר: הִתְנַגְּדוּתָם הִיא כְּלָל עֲרָבִית. יֵשׁ לְהֵאָבֵק בְּהִתְנַגְּדוּת זוֹ בִּנְחִישׁוּת וּבְאֹרֶךְ רוּחַ, אוּלָם בָּהּ בָּעֵת לֹא לִשְׁכֹּחַ שֶׁהַמַּאֲבָק הוּא נֶגֶד אֻמָּה אַדִּירַת מְמַדִּים וְאַדִּירַת שֶׁטַח, וְלֹא לְהִתְבַּכְיֵן בְּעֵינֵי עַצְמֵנוּ עַל אוֹדוֹת ''דִּכּוּי'' עַם חַלָּשׁ וְאֻמְלָל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128567
	המאמר של ז'בוטינסקי
	דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 18:00) בתשובה לאריה פרלמן
	הוא עדות לכך שז'בוטינסקי מכיר בעובדה שערביי הארץ הם עם ארץ ישראלי חי. הוא גם מבדיל בין העם הזה ושאר הערבים. זה הרקע לאוטנטיות של המאבק שלהם בעיני 'בוטינסקי. התנגדותם של הפלשתינאים היא קודם כל שלהם, של העם הפלשתינאי, ואחר כך של בעלי בריתם (פלשתינאים בעלי אזרחות אחרת...). בהתאם מאבק התנועה הציונית הוא קודם כל מאבקם של ציוני ארץ ישראל ואחר כך של בעלי בריתם (ציונים בעלי אזרחות אחת...). ההתנגדות הזאת קיימת כבר יותר ממאה שנה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128568
	המאמר של ז'בוטינסקי
	אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 18:56) בתשובה לדוד סיון
	כָּל הִתְנַהֲלוּתוֹ שֶׁל זָ'בּוֹטִינְסְקִי מְבֻסֶּסֶת עַל הַהַכָּרָה, הַמְּפֹרֶשֶׁת אוֹ הַמִּשְׁתַּמַּעַת, שֶׁהָעָוֶל כְּנֶגֶד הָעָם הַיְּהוּדִי - כְּלוֹמַר הֶעְדֵּר מֻחְלָט שֶׁל הַגְדָּרָה עַצְמִית וּמוֹלֶדֶת, הוּא קָטָן לְאֵין-שִׁעוּר מֵהָעָוֶל שֶׁיִּגָּרֵם לְעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אִם יִשָּׁלֵל מֵהֶם הַשִּׁלְטוֹן וּמַעֲמָד הָרֹב בָּאָרֶץ. אִלּוּ הָיָה בָּטוּחַ שֶׁמְּדֻבָּר בְּעַם עַצְמָאִי, שׁוֹנֶה וְנִפְרַד מֵעַמֵּי הַסְּבִיבָה, וְשֶׁאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא תַּמְצִית קִיּוּמוֹ - אֵין סָפֵק שֶׁכְּלִיבֶּרָל וְשׁוֹחֵר שָׁלוֹם הָיָה תָּר אַחֵר מָקוֹם אַחֵר לָעָם הַיְּהוּדִי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128570
	המאמר של ז'בוטינסקי
	דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 20:47) בתשובה לאריה פרלמן
	לא נכון. ז'בוטינסקי קבע מוסרית וצודקת (המוסר שלי הוא עליון) ולכן השאיפות המתחרות דינן להידחות. זו המשמעות של הציטוט הבא בהקשרו המלא: ''... אם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128571
	המאמר של ז'בוטינסקי
	אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 20:57) בתשובה לדוד סיון
	אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁתַּסְכִּים, לְפָחוֹת, שֶׁזָ'בּוֹטִינְסְקִי מֵעוֹלָם לֹא הוֹצִיא מִפִּיו אֶת צֵרוּף הַמִּלִּים: ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. אִם רוֹצִים לְהַגְדִּיר עַם, אִם רוֹצִים לְהַגְדִּיר דְּבַר-מַה שֶׁהוּא, הֲרֵי שֶׁבָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה צָרִיךְ שֵׁם... וְאִם אֵין שֵׁם לְמַה שֶׁרוֹצִים לְהַגְדִּיר, סִימָן שֶׁהוּא אֵינֶנּוּ מֻגְדָּר. אֲפִלּוּ בִּמְגִלַּת הָעַצְמָאוּת, גַּם בַּפֶּרֶק שֶׁקּוֹרֵא לְשָׁלוֹם וּלְאַחֲוָה, נִקְרָאִים הַפָלַשְׂתִּינִים'' ''בְּנֵי הָעָם הָעֲרָבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל'', כְּשֵׁם שֶׁיֵּשְׁנָם 'בְּנֵי הָעָם הָעֲרָבִי תּוֹשָׁבֵי מַמְלֶכֶת עֵבֶר הַיַּרְדֵּן/סוּרְיָה' וְכֻלֵּי'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128580
	היה שם
	דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 5:35) בתשובה לאריה פרלמן
	השם חשוב אבל התוכן והמהות יותר חשובים ואם הם ישנם זה מספיק. אפשר להגדיר עם לפי התוכן והמהות גם ללא שם. חוץ מזה השם היה כבר קיים אז (1923). מגילת העצמאות היא מסמך עקרונות של מדינת ישראל שמעצם מהותו לא אמור לעסוק בהגדרת ישויות אחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128585
	היה שם
	אבנרש (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 7:28) בתשובה לדוד סיון
	האם כבר מצאת מקורות המראים שההתיחסות לעם הפלשתיני לפני 1948 (או אפילו 1967) מתמקדת בתושבי עבר הירדן המערבי דוקא? לענ''ד, ז'בוטינסקי לא התכוון בהכרח לעם מסוים שקיים כבר בתקופתו, אלא לעם שיתגבש, לאחר שתקום מדינת ישראל בגבולות מגדרים, מהתושבים הערביים שבאותם גבולות. וסתם להבהרת עמדתי הפוליטית: אני ממש נגד הפיכת עבר הירדן המזרחי למדינה פלסטינאית. נכון להיום, לישראל יש אינטרס ברור בהמשך הרודנות של שושלת האשם בשטח זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128588
	האם אתה מצאת?
	דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 9:19) בתשובה לאבנרש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128586
	היה שם
	אריה פרלמן (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 8:06) בתשובה לדוד סיון
	גַּם אִם נִתַּן לִמְצֹא אֶת צֵרוּף הַקֶּסֶם ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' לִפְנֵי 1923, לֹא תִּמְצָא אוֹתוֹ אֵצֶל זָ'בּוֹטִינְסְקִי וַהֲרֵי עָלָיו אֲנַחְנוּ מְדַבְּרִים. אִם תִּקְרָא שׁוּב אֶת הַצִּטּוּט שֶׁהֵבֵאתִי מֵהַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל: ''בְּהַשְׁוָאָה עִם הַשֶּׁטַח הַזֶּה, שֶׁבּוֹ הִתְיַשְּׁבוּ הָעֲרָבִים מִתּוֹךְ רַחֲבוּת, מְהַוָּה אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל רַק הַחֵלֶק ה־170 מִמֶּנּוּ'' תִּרְאֶה שֶׁהוּא מִתְיַחֵס אֶל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּאֵל חֵלֶק זָעִיר מֵהַמֶּרְחָב הָעֲרָבִי הָעֲנָק, וְלֹא כְּאֶל אֶרֶץ ''פָלַשְׂתִּינִית''. זֶה מַה שֶׁמַּבְדִּיל בֵּין הַשְׁקָפָתוֹ לַהַשְׁקָפָה הָרוֹוַחַת בְּיָמֵינוּ, שֶׁמְּנַתֶּקֶת בְּאֹפֶן מְלָאכוּתִי (בֵּין אִם בִּתְמִימוּת וּבֵין אִם בְּהִתַּמְּמוּת) בֵּין אַרְצוֹת עָרַב לְ''אֶרֶץ פָלַשְׁתִין''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128587
	היה שם
	דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 9:18) בתשובה לאריה פרלמן
	ז'בוטינסקי מגדיר את העם הילידי הזה ונותן לו שם ערביי ארץ ישראל. אחרים שאולי ז'בוטינסקי לא הכיר קראו לו פלשתינאי. המאמר ''המוסר של קיר הברזל'' נכתב כדי להרחיב ולהסביר את רעיון המוסר שמוצג ב''על קיר הברזל''. גם במאמר השני הוא מתייחס לעם ילידי כחלק מקבוצת עמים באומרו ''הדמוקרטיה של ארץ ישראל גלומה בשתי קבוצות-עמים המקומית והמגורשת, והקבוצה השניה היא הגדולה שבהן''. בקטע שאתה מזכיר הוא מציין עמים אחרים שכלולים בקבוצה הראשונה ובעצם רומז שיש מספיק מקום לקלוט את 16 מיליון היהודים שקיימים בעולם ש''מחציתם חיים כעת חיי כלב נרדף ומחוסר בית,...''. לפי הבנתי הטיעון הזה הוא נוסף, מעשי, על הטיעון המוסרי השולט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128645
	יש עם ערבי ילידי בכל מקום
	סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:07) בתשובה לדוד סיון
	מה לעשות שבני אדם נולדים?! יש עם יהודי ילידי ברוסיה, בצרפת, בגרמניה, בארה''ב.... האם לעמים הילידים האלה יש זכות למדינה עצמאית בכל ארץ בה הם מתארחים? עם ערבי ילידי בארץ ישראל אינו ''עם פלסטיני'' לפי ההגדרות הפוליטיות העכשוויות שאתה מנסה להגדיר, גם תוך השלכה לאחור (ריוורס-אינג'ינירינג של ההיסטוריה, או היסטוריון-חדש). יש גבול לנסיון לשחק בבלשנות רשלנית. אפילו ''העם העיראקי'' וה''עם הלבנוני'' עומדים על בלימה בטרם הכרעה, האם להתפרק למרכיבי האוכלוסיה או להתגבש לעם של מדינה (או נכון יותר למדינה שמלכדת עם). הויכוחים, המאבקים והמלחמות נמשכים עשרות שנים וטרם הגיעו לכלל הכרעה. מעבר לכל הויכוחים הסיזיפיים בין היהודים, האם לא נכון לקבל את התפיסה הערבית - מוסלמית על עצמם? בכיריהם של ערביי ארץ ישראל בעצמם לא טענו שהם ''עם פלסטיני'' (המונח הזה בכלל חדשני והוא תופס תאוצה רק בעשרים השנים האחרונות). אפילו יאסר ערפאת המצרי הודה ולא פעם אחת שכל יעודו של קמפיין הפתח הוא לדחוק את היהודים לים ולהקים תחת ישראל לערביי פלסטין את 'פלסטין הגדולה'. עמיר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128656
	אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
	דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 23:43) בתשובה לסתם אחד
	אין בדברי נסיון לעשות מה שאתה עושה: ''עם ערבי ילידי בארץ ישראל אינו ''עם פלסטיני'' לפי הגדרות פוליטיות עכשויות...'' בדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ובעבר עסקתי בניתוח העובדות ההיסטוריות לא עכשוויות. בין השאר ניתחתי המאמר שכתב ז'בוטינסקי לפני יותר מ-‏80 שנה. אחרי שקבעת באופן גורף, ללא הצגת שום אסמכתא, שאין עם פלשתינאי אתה מנסה לטעון שאין לך מעמד לקבוע זאת. אתה צודק אין לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128702
	אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
	סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:37) בתשובה לדוד סיון
	אתה לא משכנע אף אחד שאיכות טענותיך. כתבותיך אינם מחקרים היסטוריים. בעוד פרלמן מתבסס בכתבותיו על יותר מ-‏100 ציטוטים רלוונטיים לטיעוניו, אתה התבססת על כ-‏10 לכל היותר, גם כשחלקם בכלל לא היו רלוונטים לטענות שהם באו לתמוך בהן. המאמר של ז'בוטיסקי שאתה מתכוון אליו לא מעיד על קיומו של 'עם פלסטיני' אלא עם ערבי ילידי בארץ ישראל. אלא שני דברים שונים. אבל אתה שוב מנסה להרוויח בלוטו בטופס של הפיס וזה לא עובד ככה. מילא שאתה נשען על פרשנותך המגמתית והשנויה במחלוקת של משפט אחד ממאמרו של ז'בוטינסקי, אבל למה אתה מתעלם מיותר ממאה ציטוטים, מאז ועד עתה, של מנהיגים שלכאורה הם פלסטינים לדעתך שטוענים שאין כזה דבר עם פלסטיני? האם דיבריהם אמיתיים פחות ממשפט אחד של ז'בוטינסקי? ====== אתה מזכיר לי שיש עד היום ישראלים שמכחישים שמטרתו של החמאס היא להרוס את ישראל ולהקים מדינה ערבית אחת מהים עד המדבר היא ''פלסטין הגדולה''! שמוליק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=128727
	אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
	דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 8:56) בתשובה לסתם אחד
	א. גם הפרשנות שלי למאמר של ז'בוטינסקי היא נכונה במיוחד כאשר היא מצטרפת למשתמע ממקורות אחרים. לא מדובר על משפט אחד אלא על כמה ועל תוכן המאמר כולו. בכל מקרה הוא מדבר על עם שמתואר במאפיינים שמוצגים במסמך של אונסקו עליו מתבסס החלק הראשון של המאמר שכתב אריה. ב. כמה רמזים על דברים שלפי הודעתך אינך מבין: 1. מספר הציטוטים במאמר לא קובע את איכות מסקנותיו. 2. אין צורך להתייחס לכל ציטוט במאמר אליו מתייחסים כדי להציג עמדה נגדית מבוססת. 3. איכות מסקנות כלשהן לא בהכרח נקבעת על פי משאל פופולריות. 4. נסיונות ההכחשה שלך הם לא ברמה שמתמודדת עם טענותי לגבי קיומו של עם פלשתינאי. ג. העובדה שאינך מבין את הנאמר מעידה על מגמתיות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.