פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 02/10/02 10:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12851
לדוד, קצת קשה אבל אשתדל לענות
נסים ישעיהו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:26)
בתשובה לדוד פלד

הנושא שלך הוא: האשה כהתגלמות הפיתוי שאין לעמוד בפניו ע''י ההלכה או החוק (ציטוט).

ובכן את החוק אני לא ממש מכיר אבל אהיה אסיר תודה לך (או לאחרים) אם תחשוף בפני את המקורות ההלכתיים שעליהם אתה מסתמך.

בתגובתי הקודמת, אולי לא הדגשתי די, ציינתי את האחריות השווה לשני הצדדים ולא ברור לי מהיכן אתה שואב את רעיון האחריות המופחתת על הזכר המפותה (כביכול או באמת). במקורות שאני מכיר העניין הזה לא זכור לי.

גם לא זכור לי הספור שהבאת על ר' עקיבא ואשמח אם תפנה אותי למקור של הספור. בלי קשר לכך, הספור דווקא מוכיח ההפך ממה שטענת: אין אחריות מופחתת; לא בהלכה, עכ''פ.

האשה כהתגלמות הפיתוי, למה אתה מפיל את זה על ההלכה? תשאל את הפרסומאים, מדוע בצמוד לכל מוצר שהם מבקשים למכור מופיעה אשה בתנוחת פיתוי? את זה, בלי ספק, לא ההלכה המציאה.

גם הדוגמאות שהבאת מיהלומים וממכוניות אינן בדיוק ממין הטענה; אם צורף ישאיר את חנותו פתוחה ללא שמירה מפני גנבים - צפוי שהיהלום ייגנב ולא רק הוא.
אם בעל הרכב ישאיר את רכבו פתוח עם המפתחות במצת - שיבוא בטענות אל עצמו אם המכונית תיגנב.
נכון, זה לא פוטר את הגנב מאחריות ומאשמה פלילית; בדיוק כשם שהמטריד מינית אינו פטור מאחריות ואשמה פלילית אף אם המוטרדת חסכה קשות בלבושה.
רק שכאן אפשר לשאול, ככה בזהירות, האם אחריותה להטרדה אינה דומה לאחריות בעל החנות או הרכב הנ''ל?

מבחינת ההלכה הגבר חייב בצניעות בדיוק כמו האשה; כמובן, בהבדלים דקים הנגזרים מדרכי הפיתוי של גברים ונשים. כך שהדוגמאות שהבאת תקפות, אולי, לאורח החיים הפסאודו שוויוני, אבל אין להם דבר וחצי דבר עם מסורת ישראל ועם ההלכה.

לסיכום, דוד; הנושא הזה טעון מאד כידוע וכצפוי. בעבר נמנעתי מלהשתתף בדיונים מן הסוג הזה כי אינני אוהב להגיש מענה חלקי. לתגובתך הראשונה המענה שלי היה שלם; כלומר, אחריות מופחתת על לובש מכנסים מול שמלה מפתה או אפילו באין שמלה - לא קיימת. ''אדם מועד לעולם'' נאמר גם על מצב כזה.
לא התייחסתי לסיפור ולכל התגובות אליו כי אינני מכיר את הפרטים ולא מעניין אותי; רק הפריעה לי ההתייחסות ההלכתית שאינה מדויקת לענ''ד.

מצורף קישור לפתיל בו נדון נושא דומה לפני כשלושה חודשים;

נ.ב. כבר אז שקלתי לכתוב מאמר בנושא בניסיון להקיף אותו מכל צדדיו אלא שלא התפניתי לכך. העיקרון היסודי של הצניעות ביהדות הוא: ''והצנע לכת עם אלוקיך''.
עוד נ.ב. ראה נא את תגובתי לרפי בפתיל ''מתנחל שקוף''.

בברכה, נסים.

קישורים:
על הצניעות: http://www.faz.co.il/story_597&Page=1
http://www.faz.co.il/thread?rep=12861
לישעיהו
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:15)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא באתי בטענות אל ההלכה היהודית דווקא (ראה התייחסותי לעמדתו שאינה שונה בנושא, של קרל מרקס). השאלה, תקרא לה פילוסופית, הייתה לגבי המידה התמוהה משהו כלפי ההתייחסות לסגולת הפיתוי המאגית כמעט של האשה, החל מ''...האשה אשר עימדי'' דרך ''כי יינצו שני אנשים... וקצות את כפה'' דרך הרצח בגלל כבוד המשפחה (במזרח) ואידך זיל גמור.

דרך אגב, המשנה התייחסה לפסוק השני שציטטתי השאירה רק את קליפתו ומילאה אותו בתוכן שונה (ראה ספרו של פרופ' משה הלברטל).

חוץ מזה, לא עליך להיות נבוך. אני, כחילוני ''רציונלי'' בחברה מערבית, נבוך. השתמשתי בדיון בפורום להעלות את מבוכתי ועליך תפשתי טרמפ.

באשר למקור הסיפור על רבי עקיבא, אנסה למצוא אותו ולעדכן אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12881
לדוד
נסים ישעיהו (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 1:14)
בתשובה לדוד פלד

הרשה לי לתמוה על תמיהתך; האשה נוצרה מצלעו של האדם כדי שהוא יחפש את הצלע החסרה לשלמותו וזה מה שהוא עושה. זו הסיבה לכך שיצר המין (בהכללה) הוא החזק ביצרי לב האדם.

זו הסיבה שהוא זכר, הוא זוכר תמיד. התורה, מסיבות מובנות (אני מקווה), מגבילה את הזיכרון המסוים הזה ואדם, דתי או לא דתי, אם הוא שפוי, ישתדל לעמוד במגבלות ולזכור רק כאשר צריכים לזכור. בעולמנו ''המתקדם'', בכל אמצעי התקשורת, באופנה, בפרסום ובמה לא, מזכירים לזכר שהוא זכר לא מפני החשש שהוא עלול לשכוח, חלילה, אלא כי זה משתלם לכמה אנשים שמתפרנסים מזה לא רע בכלל.

מרקס קרא לזה שעשוע? תודה על האינפורמציה, אבל הוא, כידוע, לא חידש דבר. על שעשועים כאלה כתוב כבר בפרשת השבוע שלנו, פרשת בראשית (ואין שום דמיון או התחלה של דמיון בין עמדת התורה לעמדתו של מרקס, במחילה מכבודך).

התורה שוללת בחריפות שעשועים למיניהם ובחריפות יתרה את השעשוע המסוים הזה. למה? כדי להסביר את זה גם מאמר בן אלף מלים לא יספיק כי מדובר בפגיעה ברוחניות של האדם וקשה להסביר את זה למי שאינו מאמין ברוחניות על-רציונלית.

הבעיה היא שנשים רבות מתפתות לחשוף את גופן כי זה יפה-נוח-מתאים לי-פונקציונלי (אפשר למחוק את המיותר או להוסיף אם רוצים) בלי (או עם) להיות מודעות לעובדה שבכך הן מפרנסות את ממציאי האין לבוש מצד אחד ומספקות להם שעשוע מצד שני.

אדם דתי קורא בכל יום כמה פעמים ביום את הפסוק ''ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם''. גם ראיה משפיעה על הרואה בממד הרוחני ועושים מאמץ להימנע מכך.

נ.ב. ''האשה אשר נתת עמדי'' זו טענה המלמדת על כפיות הטובה של אדם הראשון; ראה רש''י במקום.
''וקצותה את כפה'' אומר שלהתקפה נשית מתייחסים כאל התקפה ומתעלמים מן הנשיות.

בברכה, נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12884
לנסים
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 2:08)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא כל מה שברור לך נראה לי מובן מאליו, וע''כ מותר לי לתמוה.

אני מפנה אותך לספרו של משה הלברטל על פרשנות המקרא,ושם תמצא הסברים שונים מאלה של רש''י, ומאלה שברורים לך, המצוטטים מהמשנה. אשמח לשמוע את התרשמותך (דרך אגב, משה הלברטל הוא יהודי שומר מצוות לחומרה).

הבדלי הדיעות בינינו גדולים מדי מכדי לנהל דיאלוג מועיל במסגרת הזאת, ולא משום שאיני מצוי במקורות עליהם אתה נשען. אין לי כל מטרה לשכנע אותך שאתה טועה וכנראה לא תצליח להראות לי שאני טועה. איש באמונתו יחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12950
אם לשלמה המלך היו אלף נשים... זה אומר דרשני!!!
יהודי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 22:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

או שאולי, החכם מכל אדם ידע משהו שאף ''חכם'' עוד לא גילה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.