פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 02/10/02 20:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12829
פלד, אל נא תסלף את דברי בבקשה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:45)
בתשובה לדוד פלד

לא אמרתי שההתקפלות של גולדה וקבלת תוכנית רוג,רס ''הובילה למילחמת יום כיפור''. ה''תיזה'' שלי היתה שזה מה שהוביל למפלה שישראל נחלה ביום כיפור.
כדאי שתדייק בציטוטים, אחרת כל מה שתצליח לעשות זה ל''נצח'' את עצמך בוויכוח על דברים שכלל לא נאמרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12840
דרושה תגובה עניינית לטיעוניו של פלד
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל שלום

דוד פלד סותר את כל המבנה ההשוואתי שלך, ומנמק . בתגובתך זו, אינך מתייחס לטיעוניו, אלא להבנתו את מאמרך כפי שהיא נראיית בעיניך.

חבל

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=12845
מדוע דרושה ''תגובה עיניינית'' לתגובה שלא לעיניין?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:14)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12856
ישראל- התגובה הייתה לעניין והתייחסה למאמרך.
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כמובן יכול לא להסכים לדבריו, לחדד נקודות אלה ואחרות, אולם בינתיים בכל תגובותיך עד עכשיו, לא הגבת לטיעונים ולנקודות שמעלה דוד פלד.

ואין טעם שאחזור עליהן בשפתי.
קרא אותן שוב והתייחס למה שהוא מעלה, הרי זו מהותו של דיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12908
התגובה של פלד היתייחסה למאמר אבל לא לתוכנו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:44)
בתשובה לרפי גטניו

הוא מצא בו את מה שאין בו, ועל זה הוא הגיב.
זה נקרא בשפה פשוטה לשחק שח עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12938
למר גטניו: אנא קרא תגובתי החוזרת מעכשיו 3.10.02
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:34)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12844
לד''ר בר-ניר: תיקון טעות
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מצטער על טעות בניסוח של סעיף 1.ב. התשובתי. צ''ל:''... הובילה למלחמת יום כיפור''. במקום''... הובילה למפלה ביום כיפור''. אני מקווה שלכך התכוונת.

אודה לך מאד אם תעמיד אותי על טעותי באי דיוקים נוספים.

כמה הערות:

1. אין לי כל כוונה לנצח אותך, לא בויכוח ולא בשום דבר. ביקשתי רק שתשכיל אותי כיצד התמונה השלמה מסתדרת עם התיאוריה שלך על השפעת (היהודים), סליחה, טעות קולמוס - האוסלואידים, על הנסיגה מלבנון ועל המלחמה הצפויה לנו ע''י החיזבאללה.

2. הפגנתי בורות מדהימה בכל העובדות ההיסטוריות שהבאתי ואולי תספק לי אתה את הגירסה האמינה שלך (כמובן בלי השמטות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12849
גם לגבי מה שעתיד לקרות בגבול הצפון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:22)
בתשובה לדוד פלד

השאלה איננה אם הבריחה מלבנון תגרום למילחמה (שלמעשה כבר מיתנהלת). השאלה היא איך המילחמה הזאת תיגמר. האם זו תהייה מפלה נוספת או לא. וגם אם זו לא תהיה מפלה ברמה הטקטית, מה יהיה המחיר שישראל תשלם בדם.
אין ספק שמחיר הדמים הכבד שישראל שילמה ביום כיפור הוא תוצאה ישירה של ההתקפלות באוגוסט 1970. אם ניתן היה למנוע את המילחמה זה נושא לוויכוח, אבל זה שניתן היה לצמצם את הנזק באופן משמעותי ולמנוע את הטראומה שבאה בעיקבותיו, על זה אין וויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12853
שוב יש לי קשיי הבנה
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. לא כל כך הבנתי את הקשר בין אירוע הפלת חמשת המיגים (עובדה חדשה שהתגלתה לראשונה רק בתגובתי), שאליו נלווה לאיום הסובייטי שאליו צורף אולטימאטום אמריקאי ולהתקפלותה של ממשלת גולדה, לבין המהלכים שהובילו לדעתך למלחמת יום כיפור? כיצד משתלבים השיקולים של סאדאת בסיפור שלך?

2. האם אתה מרמז שישראל הייתה צריכה לתקוף את המצרים ביום הזזת הטילים (טוב, יומיים אח''כ) ולהרוג מפעילי טילים ממוצא רוסי? כל זאת כמובן כדי להשיב למדינת ישראל את יכול ההרתעה (נגד הסובייטים? נגד האמריקאים? בעצם נגד מי?)

3. כיצד כל זה מתקשר עם המצב בלבנון?

בנראה שאני באמת חסר תקנה. אז תסביר לאט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12898
אין ספק שתגובה מיידית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 6:51)
בתשובה לדוד פלד

אולי לא באותו יום, אפשר היה גם למחרת, היתה מונעת מהמצרים להמשיך בהכנותיהם. אילמלא הפסקת האש, או לחילופין, תחת הפסקת האש עם תגובה הולמת להזזת הטילים, עמדות הפתיחה ביום כיפור (או בכל תאריך אחר בו זה היה קורה), היו שונות לחלוטין. דחיית מילחמה איננה מניעת מילחמה. והכלל הראשון הוא להבטיח שהמילחמה אם וכאשר תפרוץ, תתנהל בתנאים הטובים ביותר לצד שלך.
לשכנע את עצמך שבגלל איזה הסכם מפוקפק נפתח עידן חדש והגיע הזמן לבנות בתי מלון במקום בונקרים (רעיון האיוולת של ה''אוסלואיד'' המכהן בממשלה), זה שיא הטימטום.
החל מחתימת הסכמי שביתת הנשק ב 1949 דרך הפארודיה של אוסלו וכלה בבריחה מלבנון, ישראל התייחסה לכל הפוגה זמנית כאל ''פרוץ השלום'' ושילמה על כך את מלוא המחיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12909
תודה על ההסבר
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסברת לי חזור והסבר שהדרך היחידה למנוע מלחמה היא מלחמה, ושלא יבלבלו אותך לא עם עובדות ולא עם לוגיקה (מענין על מה הייתה עבודת הדוקטוראט שלך ומה היו שיטות המחקר שהשתמשת בהן).

לצערי ד''ר בר-ניר הנכבד, איני מצליח להגיע אליך, והריני משחית מילים לשוא ודיני גהינום.

תודה לך על החוויה המתסכלת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.