פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 01/10/02 23:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12798
לדוד פלד היקר: אתה ממלא טוטו ביום ראשון!לא חכם
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 19:03)
בתשובה לדוד פלד

לדוד פלד, אתה לוקח כל מיני שבבים של אינפורמציה ומדביק אותם כרצונך אחרי 29 שנים וישנה תוצאה. זה קל נחמד והחומר נכון אך הפאזל לא קורה היום.
זה כמו למלא טוטו ביום ראשון כשכל התוצאות ידועות.
אין לשיטה זאת שום ערך הסטורי כי אין בזה את מימד הזמן האמיתי שבו קרו הדברים. זה לכל היותר תרגיל מחשבתי אבל לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12804
לרפי אשכנזי היקר ועל לוטו / פיס
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:28)
בתשובה לרפי אשכנזי

לא הבנתי, ואסביר מה בדיוק לא הבנתי:

1. התיזה של ד''ר בר-ניר

א. ממשלת גולדה, שאחד ''האוסלואידים'' היה חבר בה, נענתה לרוג'רס ולא הגיבה כאשר המצרים קרבו את הטילים לשפת התעלה.

ב. ההתקפלות של אותה ממשלה הובילה למלחמת יום כיפור.

ג. הנסיגה מלבנון וההתחמשות של החיזבאללה הם תחת אותו עיקרון: התקפלות ממשלת ישראל (והאוסלואידים שבתוכה).

מסקנה: נא צפו למלחמת יום הכיפורים הבאה עלינו מצפון (לא ברור עם אוסלואידים או בלעדיהם).

אני מבין שלוגיקה זו מקובלת עליך ואין כאן לוטו של יום ראשון, אלא ניתוח אקדמי מדוקדק.

אכתוב כאן את מה שכתבתי למי שזוכר: סורל, אביו הרוחני של פאשיזם, טען שמי ששולט במיתוסים של העבר שולט בהווה. כל שעליך לעשות הוא לגבב עובדות, ליצור מיתוס רצוי (תבל את ההיסטוריה, הוסף לה יין בישול, השמט מה שלא נוח) והרי לך בסיס מוצק לשליטה בהווה (עצה שהתקבלה בחדווה הן ע''י סטאלין והן ע''י מוסוליני).

העובדות הלא נוחות הן שממשלת ישראל גרמה במעשיה להעמקת המעורבות הסובייטית במצרים, ע''י הפצצות העומק. הכיצד? כאשר נאצר לא מצא להפצצות האלה מענה, הוא פנה לנותני החסות שתגברו את כוח היועצים שלהם עד כדי שמירה על הביטחון השוטף (איוש סוללות הטילים וסיורים אוויריים). הרמז הסמוי(!) לישראל - יש לכם עניין אתנו.

המעצמה הגרעינית הישראלית הרימה את הכפפה, והראתה לסובייטים שבקרת חיל האוויר הישראלי יכולה להם. בעברית עילגת: הכניסו להם אצבע לעין וסובבו אותה. או, תרגמה את אמרתו של שרון שנתים קודם לכן שישראל היא מעצמה היכולה בנקל לכבוש גם את לוב, אם רק תרצה.

התנועה המגונה הזאת לא כל כך תאמה את מדיניותו של ניקסון, שניסה באותה עת לבנות הסכמים עם ברה''מ שיאפשרו לא לעמוד בהבטחתו לבוחר האמריקאי, בעת מסע הבחירות שלו, להוציא את חילי ארה''ב מוייטנאם. שר החוץ שלו רוג'רס, אכן הבהיר לממשלה של המעצמה השלישית (אחרי ארה''ב ואחרי ברה''מ) שעליה להסכים מייד לתכתיב האמריקאי. הוא גם הבהיר נקודה נוספת, שאם המעצמה השלישית רוצה לפתוח במלחמת עולם, שתעשה את זאת לבדה, בלי לצפות להשתתפותה של ארה''ב. (מן הראוי להזכיר כאן את ''כוננות מלחמת עולם'' אליו נכנסו שתי המעצמות במלחמת יום כיפור, רק כדי לסבר את האוזן).

הממשלה שהיה בה אוסלואיד אחד ובגין אחד, התקפלה והעיתונות של אותם הימים פרסמה שארה''ב נבחרה להיות הבורר לגבי מיקומם של הטילים. גם הזאב וגם הכבשה נשארו שלמים.

הפתרון שדיין הציע לגולדה, לסגת 30 ק''מ מהתעלה נועד להקטין את החיכוך עם המצרים, כפי שהסברתי לעיל. גולדה דחתה את הרעיון על הסף, ודיין התקפל. רוג'רס, הציע זאת מאוחר יותר, בלי שום קשר לדיין, אך הצעתו נדחתה בבוז. המעצמה השלישית עמדה על עקרונותיה, אותם עקרונות להם שותף ד''ר בר-ניר: ויתור קטנטן לערבים פרושו כרסום ביכולת ההרתעה של המעצמה.

לימים, הלך לעולמו נאצר ואת מקומו תפס סאדאת. ניכסון נכנס לכהונתו השנייה, כאשר ברקע מתבשלת לה פרשת ווטרגייט (שהביאה בסופו של דבר להדחתו) ואת היועץ המיוחד שלו, קיסינג'ר, זה שפעל עד אותה עת מאחורי הקלעים בפגישות נמרצות עם הסובייטים ועם הסינים כדי להשיג את הנסיגה מוייטנאם, מינה לתפקיד שר החוץ.

סאדאת, שהיה הנשיא המצרי הראשון במצרים חתר להגיע למצב בו יוכל לשקם את המדינה שנאצר הביאה אל פי התהום. המצריות שלו התבטאה בקביעת סדר יום מצרי על פני סדר יום פאן ערבי. לשם כך היה עליו להחליף סוסים. הרוסים הביאו לו רק נשק ואילו הכסף היה שכה היה חסר לכלכלה המצרית, היה בידי האמריקאים.

דבר ראשון גירש את כל היועצים הרוסים וניסה לפנות לקיסינג'ר כדי לנטרל את הבעיה הישראלית. לצערנו, קיסינג'ר די זלזל בו, כמו כל העולם. כל המשקיפים בעת ההיא העריכו שהדמות החיוורת הזאת תפנה מהר מאד את מקומה לאיש החזק באמת, ממש לפי התסריט הקודם, בו החליף נאצר את נאגיב, שנה לאחר מהפיכת הקצינים. קיסינג'ר לא נפגש עם סאדאת ולא עם שליחו.

סאדאת מצא עצמו במצב של שיווי משקל מדיני, שלא שיחק לטובתה של מצרים. הדרך היחידה לצאת ממצב זה היתה לזעזע את האזור ע''י מלחמה. ואמנם הוא הצהיר הצהרות מלחמתיות ואף הכריז שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים מצריים. ההצהרות שלו נפלו על אזניים ערלות. העולם היה עסוק בתמונות הטלוויזיה מוייטנאם ומצבה של מצרים לא היה סוד מצרי כמוס. גולדה, בוודאי שאטמה את אוזניה. למה לוותר על מצב אסטרטגי נוח, רק בגלל למצרים קשה? חוץ מזה, שידבר, הרי הוא אינו אלא גוזמאי ערבי טיפוסי. רק תראו באיזו שפהמליצית הוא משתמש!

ואז בא הנאום של סאדאת לפני הקצונה המצרית הבכירה. ההמשך - ידוע.

-----------------------------------

נחזור לענין ההלוטו של יום ראשון, או האם סיפורי הסבא שסיפרתי לא היו גלויים לממשלה שהיה בה איזה אוסלואיד אחד (שיזם ובנה את הכור בדימונה בשנות השישים, כ- 15 שנה לפני האירועים האלה,ועמדותיו באותם הימים היו ניציות שגם עמדות המפד''ל של היום החווירו לעומתן). הדברים היו גלויים גם גלויים. ההערכה שלהם הייתה שונה, רק משום שגולדה העריכה שסיבוב נוסף אינו נמנע, ולא משנה מה תהיינה העובדות.

עכשיו, בא נתייחס למחקר ההיסטורי של ד''ר ברניר.

1. האם מלחמת יום כיפור הייתה תוצאה ישירה של הכניעה המחפירה לדרישתו של רוג'רס?

לדעתי צריך יותר מדמיון פרוע כדי להגיע למסקנה כזאת. אם אין זו סברת בטו איני יודע סברת בטן הומיה מהי.

2. האם ניתן להשוות את הנסיגה מלבנון לנסיגה העמדתית מפני רוג'רס?

לא זכור לי שבלבנון ישראל ניצבת מול מעצמת על. מעבר לכך, כל המהלכים של ממשלות ביבי/ברק תואמו עם המעצמה ההגמונית היחידה, כאשר זאת הרבה יותר ידידותית מממשל ניכסון/קיסינג'ר.

3. האם המצב האזורי דומה במשהו היום למצב אז?

לדעת ד''ר בר-ניר, אין ספק שכן, אחרת לא היה עורך את ההשוואה בלי להצביע לא על השונה ולא על הדומה (אה כן, האוסלואידים!).

4. האם סורל היה קונה את ההסבר ההיסטורי של ד''ר ברניר?

לדעתי היה מלמד אותו בבית ספרו.

------------------------------------
זה הכל להפעם רפי אשכנזי ידידי. מתשובתי הבנת שכנראה הבנתי לקויה וע''כ הסבתי את סיפור הלוטו חזרה אליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12812
תשובה מקיפה מבריקה וממצה
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:15)
בתשובה לדוד פלד

ועיקר גדולתה - שהיא ''מיישרת'' את כיפוף המציאות בהשוואה המופרכת בין האירועים שקדמו למלחמת יום הכיפורים, לאירועים בתקופת היציאה מלבנון.

תודה - נהנתי.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=12838
ומה שמייחד את התשובה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:00)
בתשובה לרפי גטניו

זה שהיא בכלל לא מתייחסת למה שנאמר במאמר, אלא עונה על ''תיזה'' שהיא כולה פרי דימיונו של נותן התשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12817
למר פלד: סורל מתאים גם לך , היזהר בכך, והצנע לכת
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:50)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=12833
למר אשכנזי הצנוע
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

רק לשם אינפורמציה:

1. אני מכיר את כל כתבי סורל.

2. כתבתי עליו עבודות אקדמיות בעצמי.

3. יש הרבה מדבריו שאני מקבל בלי להיות חסיד שוטה שלו. אחד מהם היא התיאוריה שלו על מיתוסים בהיסטוריה שהיום מוכרת יותר כ''זיכרון קולקטיבי''.

4. איני סבור שניתן לומר משהו מהאמור לעיל לגביך. פשוט קריאה ביקורתית כנראה אינו בדיוק התחום שלך, לפחות לפי תגובתך.

5. אם זה מה שיש לך להגיד על מה שכתבתי, הריני מלא צער עבורך.

חוץ מזה, אינני צנוע כלל ועיקר במיוחד מול ''מחקרים'' מהסוג שכתב הדוקטור המכובד ומול תגובות מהסוג שלך. לסיום אולי צטט מתוך הדיאלוג שלי עם ספירו, שתגובתך המאיימת עוררה אצלי:

האלים העניקו לקיקלופים הרבה כוח כפיצוי על שבראו אותם רק עם עין אחת (הגם שהיא באמצע המצח). כידוע, לא ניתן לראות בעין אחת ראייה מרחבית, אלא רק דו-ממדית ללא עומק (סתם המצאה שלי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12842
פלד, אם קראת את עבודותיו של סורל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:09)
בתשובה לדוד פלד

כמו שקראת את המאמר שלי, חוששני שיש לך קצת בעיות בהבנת הנקרא.
זו לא חוכמה גדולה לשלוף ממאמר חלקים שמתאימים להשקפתך ולבנות סביבם תיזה. לצערי זו שיטה מאוד נפוצה ומקובלת בתחומי מדעי הרוח והחברה.
אבל מה שאתה עושה, לבנות תיזה שלמה סביב דברים שכלל לא נאמרו, זו פשוט הונאה (אם כי גם כאן, אינך יחיד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12848
לד''ר בר-ניר: אני נכנע!
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=12937
למר פלד: ''סורל '' הוא אמצעי להשחרת היריב תוך- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:26)
בתשובה לדוד פלד

- מתן ריח רע לדעותיו שאינם כשלך. לכל אחד ישנם מיתוסים לכאן ולכאן. השמוש ''בסורל'' שהוא סטריוטייפ לדימוי כאילו פאשיסטי, הוא לשם יצירת ריח רע ולא נעים למישהו שאינו ממחנה דעותיך ועל כך התקוממתי.דעתי על ''מילוי הטוטו ביום ראשון'' עומדת גם עומדת במקומה ככל שאני קורא את החומר שלך. אין בהסטוריה ''אילו''.
-אילו היפאנים לא תקפו בפרל הרבור איך היתה מסתיימת המילחמה?
אילו היטלר לא היה מבצע את מיבצע ''בארבארוסה'' כלפי בריה''מ, יתכן שגרמניה הנאצית היתה שולטת באירופה עד היום.- והיהודים מה היה איתנו...
אילו ההתנקשות בהיטלר ב 44 ע''י קשר הקצינים היתה מצליחה, כל המילחמה היתה נגמרת אחרת.
זהו רק קמצוץ מהרעיון שאין ''הסטוריה ברברס'' גם לא כאן, ביחוד שהממשלות נבחרות בישראל באופן דמוקראטי ע''י העם, וההנהגה קודם נבחרת במיפלגה. כל השיטה הפוליטית כאן היא פתוחה לחלוטין לכל מי שיש לו רעיון מבריק ואפילו טוב בשביל למכרו למנהיגים, קל לו להגיע לקברניטים בשני טלפונים. מחיר הדמוקראטיה הוא לפעמים שעשית שטויות אך אין שיטה יותר טובה .
מקווה שעכשיו הבהרתי עצמי.
איני מזלזל כלל וכלל בדעתך כי אם להיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12952
לרפי אשכנזי על ''אילו''
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לרפי אשכנזי

על סיפור המעשה

פשפשתי בכל מה שכתבתי ולא מצאתי גם ''אילו'' אחד. תארתי את השתלשלות הדברים בסוף מלחמת ההתשה, כפי שהם ידועים לכל קורא עיתונים ממוצע, משום שנראה היה לי ש''המחקר'' על האוסלואידים אין לו לא ידיים ולא רגליים. מה שביקתי שהחוקר הנכבד, ישבץ את העובדות שהשמיט בסיפור המעשה שלו. אחזור בפעם המי יודע שאין כאן שום תחרות שיש בה מנצחים או מנוצחים, אלא ניסיון לצייר תמונה מחומרים היסטוריים שתסביר בצורה לכידה את העובדות הידועות.

לצערי, בקשה זו לא זכתה למענה, לא ע''י החוקר ולא ע''י המבקרים, כולל אתה. זכור נא שאיני טוען וגם לא טענתי שהסיפור שלי הוא אמת התורה. זוהי הצגת דברים העונה רק על תנאי הלכידות.

פה נכנס ה''אם''.

''האם'' מופיע ''במחקר'' המעמיק מתחילתו ועד סופו. ''אם ישראל הייתה מגיבה...''; ''אם ישראל לא הייתה נסוגה מלבנון כפי שעשתה...''. הציטטות אינן מדוייקות אלא מובנות מתוכן ''המחקר''. אין לי טענות גם ''לאם'', מאחר שהוא בא להציג את עמדתו של הכותב, אך אם הכוונה היא ספרותית אלגורית, כדאי לכתוב זאת, שמא יטעה מישהו כמוני לחשוב שיש התייחסות רצינית לעובדות.

על ההשוואה עם סורל

את סורל חקרתי במסגרת מחקר שערכתי על מקורות המשטרים הטוטליטריים במאה ה- 20. סתם מתוך ענין. הפליא אותי כיצד הרציונליות המערבית פשטה את הרגל וכראקציה הופיעו משטרים המתבססים על רגש: משפחה, אדמה, לאום. שילוש זה מופיע אצל הפאשיזם, בחלקו אצל הנאציזם ובלבוש שונה לחלוטין בקומוניזם (שם השימוש הוא בסמלים אחרים).

נתקלתי בסורל. האיש ששמו כמעט ואינו אומר היום מאומה למי שאינו נובר בספרים עתיקים, ושרעיונותיו השפיעו השפעה מכרעת על ההיסטוריה שלנו. האיש התחיל כרציונליסט גמור, כאוטודידקט, הפך לאחד הפרשנים המוכרים, באירופה של סוף המאה ה- 19, למשנתו של מארקס ובסוף דרכו הצליח לרוקן את מארקס מתכניו ויצק לתוכם תכנים שאומצו בחום ע''י הפאשיזם בראשית דרכו.

לאחר שנכשלו ההפגנות הגדולות של הפועלים ב- 1912, ומלחמת העולם הוכיחה ש''מעמד הפועלים'' אותו ניסה כל כך לעורר בצרפת התפרק מול הרגשות הלאומיים, בכל ארצות אירופה. ''הסולידריות המעמדית'' הייתה כלא הייתה. סורל הסיק מכך שלא ''תורת הערך'' המרכסיסטית הוציאה את ההמונים לרחובות אלא הרגש. מכאן עד לקביעה שההיסטוריה אינה העובדות אלא הסיפורים שאנשים מאמינים בהם שהן העובדות, זוהי ההיסטוריה. במילים אחרות, מה שמניע את ההמונים הוא המיתוס. ההמשך: מי ששולט במיתוס, שולט בהווה.

הקשר בין ד''ר בר-ניר והמיתוס לפי סורל

הד''ר הנכבד מזכיר את קאטו הרומאי. כל נאום של קאטו, לא משנה באיזה נושא, הסתיים במשפט הסיכום ''אבל את קרתגו יש להחריב!'' זה היה לפני כ- 1900 שנה. במאה שעברה הסיפור היה על איזו קבוצה אתנית ידועה. הסיפור הזה אכן עורר אנשים לפעולה, ממש כפי שחזה סורל. היום, הד''ר הנכבד, בקנה מידה צנוע הרבה יותר, מתחיל ומסיים את דבריו ''...האוסלואידים''. ממש כמו קאטו או כמו תלמידי סורל. האם יש קשר? לא. האם חייב להיות קשר? לא ולא. את הקשר הנעלם, את הקונספירציה העלומה, נשאיר לדמיון הקורא. הוא כבר ידע לעשות זאת.

אתה בודאי תטען שזוהי האשמה חמורה. שאני טוען כך משום שדיעותי הפוליטיות אינן כמו של הד''ר הנכבד. לצורך העניין, בוא ונניח שאתה צודק. כל מה שביקשתי שתגלה את עיני הסומות.

1. תקשר בבקשה בין האולטימטום הסובייטי והאולטימטום האמריקאי לרפיסותה של ממשלת גולדה. תסביר בבקשה כיצד הפצצת סוללות טילים סובייטיים והריגת קצינים וחיילים סובייטים הייתה משרתת את הענין שאתה מנסה להסביר. תראה שהייתה אפשרות אחרת לשמור על ''כוח ההרתעה'' המפורסם שממשלת גולדה התעלמה ממנה. תוכיח שמדיניות של גולדה לא תאמה בדיוק נמרץ את השקפותיך.

2. תנסה לראות את האינטרסים של סאדאת לפתיחת מלחמה ותקשר אותם ''לאובדן כוח ההרתעה'' של צה''ל.

3. תראה שפרס, הגם שבאותה תקופה היה נץ יותר ממך, היה בס''ה ''אוסלואיד'' באינקובציה, שהבשיל בתהליך אוסלו.

4. תראה שהמצב בגבול לבנון הוא מלחמה (עד כמה שאני זוכר, הכל תולדות גבול שביתת הנשק לא קראו לחילופי אש ספורדיים או לפשיטות מעבר לגבול מלחמה. אולי המצב החדש מחייב לשנות הגדרות?).

5. תסביר כיצד האיש שהתנגד להסכמי אוסלו, אהוד ברק, הוא זה שהיסיג את צה''ל מלבנון. האם ''אוסלואידיות'' היא עניין מדבק? אם כך הרי ששרון עשוי להידבק גם הוא ויש להצילו מיד.

עצם הטלת האשמה על ''האוסלואידים'', המבוססת על תחושות בטן מקולקלת, ללא שום בסיס עובדתי, חוזרת ומזכירה לי את סורל.

ואני חרד, ואני מ-פ-ח-ד!

ולבסוף:

האם לדיעותי יש קשר, קלוש ככל שיהיה, לרעיון אחד שהבעתי בכל הנושאים האלה? אם כן, לא הייתי מודע לכך ואנא הראה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12954
טוב כמו תמיד - יישר כח
רפי גטניו (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=12955
לדוד פלד: תודה על התשובה המלומדת
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:34)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=12829
פלד, אל נא תסלף את דברי בבקשה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:45)
בתשובה לדוד פלד

לא אמרתי שההתקפלות של גולדה וקבלת תוכנית רוג,רס ''הובילה למילחמת יום כיפור''. ה''תיזה'' שלי היתה שזה מה שהוביל למפלה שישראל נחלה ביום כיפור.
כדאי שתדייק בציטוטים, אחרת כל מה שתצליח לעשות זה ל''נצח'' את עצמך בוויכוח על דברים שכלל לא נאמרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12840
דרושה תגובה עניינית לטיעוניו של פלד
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל שלום

דוד פלד סותר את כל המבנה ההשוואתי שלך, ומנמק . בתגובתך זו, אינך מתייחס לטיעוניו, אלא להבנתו את מאמרך כפי שהיא נראיית בעיניך.

חבל

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=12845
מדוע דרושה ''תגובה עיניינית'' לתגובה שלא לעיניין?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:14)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12856
ישראל- התגובה הייתה לעניין והתייחסה למאמרך.
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כמובן יכול לא להסכים לדבריו, לחדד נקודות אלה ואחרות, אולם בינתיים בכל תגובותיך עד עכשיו, לא הגבת לטיעונים ולנקודות שמעלה דוד פלד.

ואין טעם שאחזור עליהן בשפתי.
קרא אותן שוב והתייחס למה שהוא מעלה, הרי זו מהותו של דיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12908
התגובה של פלד היתייחסה למאמר אבל לא לתוכנו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:44)
בתשובה לרפי גטניו

הוא מצא בו את מה שאין בו, ועל זה הוא הגיב.
זה נקרא בשפה פשוטה לשחק שח עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12938
למר גטניו: אנא קרא תגובתי החוזרת מעכשיו 3.10.02
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:34)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12844
לד''ר בר-ניר: תיקון טעות
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מצטער על טעות בניסוח של סעיף 1.ב. התשובתי. צ''ל:''... הובילה למלחמת יום כיפור''. במקום''... הובילה למפלה ביום כיפור''. אני מקווה שלכך התכוונת.

אודה לך מאד אם תעמיד אותי על טעותי באי דיוקים נוספים.

כמה הערות:

1. אין לי כל כוונה לנצח אותך, לא בויכוח ולא בשום דבר. ביקשתי רק שתשכיל אותי כיצד התמונה השלמה מסתדרת עם התיאוריה שלך על השפעת (היהודים), סליחה, טעות קולמוס - האוסלואידים, על הנסיגה מלבנון ועל המלחמה הצפויה לנו ע''י החיזבאללה.

2. הפגנתי בורות מדהימה בכל העובדות ההיסטוריות שהבאתי ואולי תספק לי אתה את הגירסה האמינה שלך (כמובן בלי השמטות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12849
גם לגבי מה שעתיד לקרות בגבול הצפון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:22)
בתשובה לדוד פלד

השאלה איננה אם הבריחה מלבנון תגרום למילחמה (שלמעשה כבר מיתנהלת). השאלה היא איך המילחמה הזאת תיגמר. האם זו תהייה מפלה נוספת או לא. וגם אם זו לא תהיה מפלה ברמה הטקטית, מה יהיה המחיר שישראל תשלם בדם.
אין ספק שמחיר הדמים הכבד שישראל שילמה ביום כיפור הוא תוצאה ישירה של ההתקפלות באוגוסט 1970. אם ניתן היה למנוע את המילחמה זה נושא לוויכוח, אבל זה שניתן היה לצמצם את הנזק באופן משמעותי ולמנוע את הטראומה שבאה בעיקבותיו, על זה אין וויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12853
שוב יש לי קשיי הבנה
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. לא כל כך הבנתי את הקשר בין אירוע הפלת חמשת המיגים (עובדה חדשה שהתגלתה לראשונה רק בתגובתי), שאליו נלווה לאיום הסובייטי שאליו צורף אולטימאטום אמריקאי ולהתקפלותה של ממשלת גולדה, לבין המהלכים שהובילו לדעתך למלחמת יום כיפור? כיצד משתלבים השיקולים של סאדאת בסיפור שלך?

2. האם אתה מרמז שישראל הייתה צריכה לתקוף את המצרים ביום הזזת הטילים (טוב, יומיים אח''כ) ולהרוג מפעילי טילים ממוצא רוסי? כל זאת כמובן כדי להשיב למדינת ישראל את יכול ההרתעה (נגד הסובייטים? נגד האמריקאים? בעצם נגד מי?)

3. כיצד כל זה מתקשר עם המצב בלבנון?

בנראה שאני באמת חסר תקנה. אז תסביר לאט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12898
אין ספק שתגובה מיידית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 6:51)
בתשובה לדוד פלד

אולי לא באותו יום, אפשר היה גם למחרת, היתה מונעת מהמצרים להמשיך בהכנותיהם. אילמלא הפסקת האש, או לחילופין, תחת הפסקת האש עם תגובה הולמת להזזת הטילים, עמדות הפתיחה ביום כיפור (או בכל תאריך אחר בו זה היה קורה), היו שונות לחלוטין. דחיית מילחמה איננה מניעת מילחמה. והכלל הראשון הוא להבטיח שהמילחמה אם וכאשר תפרוץ, תתנהל בתנאים הטובים ביותר לצד שלך.
לשכנע את עצמך שבגלל איזה הסכם מפוקפק נפתח עידן חדש והגיע הזמן לבנות בתי מלון במקום בונקרים (רעיון האיוולת של ה''אוסלואיד'' המכהן בממשלה), זה שיא הטימטום.
החל מחתימת הסכמי שביתת הנשק ב 1949 דרך הפארודיה של אוסלו וכלה בבריחה מלבנון, ישראל התייחסה לכל הפוגה זמנית כאל ''פרוץ השלום'' ושילמה על כך את מלוא המחיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12909
תודה על ההסבר
דוד פלד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסברת לי חזור והסבר שהדרך היחידה למנוע מלחמה היא מלחמה, ושלא יבלבלו אותך לא עם עובדות ולא עם לוגיקה (מענין על מה הייתה עבודת הדוקטוראט שלך ומה היו שיטות המחקר שהשתמשת בהן).

לצערי ד''ר בר-ניר הנכבד, איני מצליח להגיע אליך, והריני משחית מילים לשוא ודיני גהינום.

תודה לך על החוויה המתסכלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12835
איום במלחמת עולם היה גימיק גרומיקאי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:56)
בתשובה לדוד פלד

זה עולה ממסמכים שנפתחו אחרי מות בריה''מ.

סתם כקוריוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12846
גימיק?
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

1. מצב כוננות אדום הוכרז בצבא האמריקאי במלחמת יום כיפור, בלי שום גימיקים.

2. אומן ההליכה על הסף היה דווקא כרושצ'וב. ראה משברי ברלין, משברי קובה ועוד. לאחר הניסיון עם כרושצ'וב האמריקאים לא נטו לראות את הגימיק שבעניין. מאחר וניקסון היה מודע לכך שבמצב העולם שקיבל ההליכה על הסף ארחוקה מלהיות משחק, הוא הצליח בעזרת פוליטיקה גאונית, שקיסינג'ר היה שותף פעיל לה, להגיע לדטאנט, שהיזיק מעמד עד שקארטר הצליח לקלקל אותה (מתוך אמונה בצדקת הדרך...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12850
ניתוח זה ניתוח
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לדוד פלד

אבל אח''כ צריך גם לתפור, לשקם ולבנות .........

ולגבי הנסיגה החד צדדית מלבנון, הרי יש תיעוד שלם וברור של החלטות, פעולות והצהרות של אנשי רש''פ בכירים, המתייחסים לנסיגה הזו כנקודת מפנה ברעיון הפלסטיני למצות את שיחות קמפ-דייוויד ולהשיג מקסימום ויתורים ישראלים. והיה אם ייכשלו בהשגת אותם ויתורים הם יעברו להפעלת כוח ואלימות במטרה לקדם את מטרותיהם המדיניות. כדרך שהחזבאללה השיג את מטרותיו בלבנון (בהיעדר אפיק שיחות מדיניות).

ודרך אגב, לפרס זכויות רבות כמנכ''ל משרד הביטחון, אך לא הוא יזם את כניסת ישראל לנושא הגרעין, לא הוא יזם והקים את הכור בדימונה .... ולא הוא בנה את הפצצה (סתתתתם).

פרס סייע רבות במימוש החלטתו המוצקה של בן גוריון, כנגד אחרים בממשלתו (שהיו שותפי סוד) להקים את הפרוייקט. וכמובן שהוא סייע למדענים ולטכנאים בבניית הפרוייקט ובמיסוד קשרים עם צרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12857
לאבנר על תפירות
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:44)
בתשובה לאבנר בן בסט

הצהרתי לא אחת בפורום שלעובדות בהיסטוריה אין כל משמעות, גם אם כל המסמכים גלויים לפניך. מה שהופך את ההיסטוריה למה שהיא - היא הפרשנות לעובדות. זאת הסיבה שנכתבים כל כך הרבה ספרים על סמך אותם מסמכים עצמם (בנוסף לצורך להוכיח לקהל היעד שלך למה זכית בדוקטוראט ודרך אגב להזכיר שאתה קיים וזכאי לקבל הזמנות לכנסים במקומות אקזוטיים).

ד''ר בר-ניר הציג תפירה אחת. אני טענתי שהוא השאיר גם את המספריים וגם את המחט בקיבת המנותח; והצעתי תפירה אחרת, שמשאירה את כלי הניתוח בחוץ. אולי אני טועה, אך לא טורחים להראות לי את טעותי.

באשר לאוסלואיד פרס, מגיע לו אולי פרס הביצוע הטוב (הרי הוא היה ''חתרן לא נלאה'' בכל התחומים) ואת זה קשה ליטול ממנו. גם לא אתה היסטוריה הניצית שלו בתקופה המדוברת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.