פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/01/09 10:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127787
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה עושה שימוש שגוי במונח 'עובדות' כאן.

1. העובדה שעזה היא איזור המיושב בצפיפות ידועה מזה ארבעים שנה ויותר.
2. העובדה שהאמנות הבינלאומיות השונות אוסרות על ירי ללא אבחנה באיזורים
צפופי אוכלוסיה, ידועה לכל.
3. העובדה שמתכנני הלוחמה בעזה היו מודעים ל-‏1 ול-‏2, גם היא ידועה.
4. ממשלת ישראל וצה''ל, וכל עם ישראל בקריאות נקם בעקבותיהם, בחרו
לצאת לקרב נגד אוכלוסיה אזרחית ברובה. - גם עובדה. עם אילנה דיין.

יש לציין שהפעם באמת כל הגורמים הנוגעים בדבר הכינו את פשעי המלחמה
היטב. בעוד שלפני מלחמת לבנון השנייה, ישראל ניסתה להסתיר את הפשעים
נגד האדם (במגזר הפלסטיני בעיקר) תחת ערימות של בירוקרטיה - ראה גדר
'ההפרדה', - הפעם הסיפור היה גלוי, ידוע מראש לכל המתכננים והמבצעים,
ונוספה לזה כמובן רוח הנקמה היהודית המבאישה של ציבור שבע ונהנתן היוצא
לטבוח באזרחים בעיקר. ''היה כיף'' כמו שאמר אחד המילואמניקים בשובו
מה'קרבות' בעזה.

לא מדובר כאן במחקר שסופו לא ידוע. מדובר כאן בעמדה ובתכנית ובביצוע
לא מוסריים בעליל. ותגובותי למבצע זה החלו כאשר כבר היו ידיעות רבות
ושוטפות על ממדי הטבח בילדי ונשי עזה. העמדה שננקטה היתה עמדה
מוסרית בנוגע לעובדות ברורות - הידיעות על מחיקתן של משפחות שלמות
בעזה הן די והותר לקביעה שישראל ביצעה פשעי מלחמה בעזה, ופשע נגד
האנושות בכך שבכלל יצאה למבצע צבאי בפרמטרים כאלה באיזור צפוף
אוכלוסין. איך שאומרים באנגלית: There are no redeeming factors here.

מי שקבעו מראש שכל מה שממשלת ישראל והצבא עושים ויעשו בעזה הוא
כשר (כי עת נקמה ו'הרתעה' היא) היו דווקא האפולוגטים המקצועיים באתר
'ארץ הצבי' שעטו על המלחמה עם שלל מאמרים לחיזוק (בן-דרור ימיני למשל)
מוחלי עוון, ומטהרי שרץ, בכמות ובאיכות שמזמן לא נראו במקומותינו - ראה
מאמרו של א. ב. יהושוע למשל. ממש מחליא. הכל כדי להתחמק מהאחריות
הנוראה של הטבח בעזה. זה לא עניין של גילוי העובדות הרלוונטיות - לא לאחר
היומיים הראשונים של ההפגזות בעזה. העובדות היו וגם עכשיו ידועות לכל.

אפולוגטים כדוגמת חד-העינית עסקו מצד אחד בקריאות נקם קצובות,
ובדחיית הידיעות מהשטח בשל אי המהימנות כביכול של המקורות, מצד שני.
צביעות והתחסדות, הדחקה והכחשה. ואתה, דוד, גם אם לא אמרת זאת
במפורש, הצטרפת אל תומכי המבצע של צה''ל בכך שהפנית אותי למשל
למאמריו האפולוגטיים של בן-דרור ימיני (כדי שארחיב את הפרספקטיבה
שלי). לבד מהתנשאות כלפי הפלסטינים וכלפי אנשי מצפון בישראל שהזדעקו
בשל הטבח בזמן אמת מול עיני העולם, לבד מהערות מתנשאות, אף תגובה
עניינית להצעה הפשוטה שהמלחמה בעזה אינה מוסרית בעליל, לא הופיעה
באתר נכון להיום. גם לא ממך דוד ניסן. וזה עצוב.

יש זמנים בהם המבט לאחור על אירועים הסטוריים ואיסוף כל העובדות
הרלוונטיות הם מלאכת קודש. יש אירועים בהם העובדות ידועות ותפקידו
של כל אדם חושב לנקוט עמדה מצפונית-מוסרית. במטלה הזאת נכשלו
רוב הישראלים באירועים האחרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127788
אתה לא עושה שימוש בעובדות
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 13:16)
בתשובה לסתם אחד

התחלת מדעה והמשכת בהנחות מופרכות. אחר כך השמטת כל
עובדה שלא מתאימה לסיפור שלך ויצאת עם גזר דין לפני
שאפילו אין לך כתב אישום.

כעת הוספת תירוץ: ''יש אירועים בהם העובדות ידועות...''

לכן טענתי: קבעת את עמדתך מראש והעובדות לא יפריעו לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127819
עוד עובדה
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 4:52)
בתשובה לדוד סיון

זכורה לי אחת הידיעות הראשונות שהגיעו ממלחמת עזה: הטבח
בטקס סיום קורס השוטרים בעזה. חשבתי אז לעצמי, מה קורה פה?
האם דין שוטרים כדין לוחמי חמאס חמושים, או שחלה כאן טעות
'מצערת'. ואז אמרתי לעצמי, כנראה שזה סימן לבאות, בעל הבית
השתגע ורוצה שכולם ידעו זאת, כי זו היתה פעולה יותר מדי מכוונת
מכדי להיות מקרית: ישראל החליטה לחסל את עזה ואת תושבי עזה,
ומה מקום טוב יותר להתחיל בו מאשר טקס הסיום של קורס שוטרים.

ועכשיו מתברר שמה שהיה ברור אז, למי שראשם לא היה תחוב בישבנם,
זה שישראל חצתה את הקווים האדומים, גם של עצמה, ושבתוך צה''ל
עצמו חילוקי הדיעות בעניין חציית הקווים האלה הגיעו לטונים גבוהים.

היה מי שכיוון להרוג בתושבי עזה, והיה מי שניסה להמנע מכך. ולא קשה
לנחש שעצם היציאה למלחמה בעזה התאפשרה רק לאחר שהמשפטנים
בתוך צה''ל הכשירו את הפגיעה המסיבית באזרחים כביכול כ'חלק בלתי
נמנע' של התכניות להפגזת ריכוזי האוכלוסיה בעזה בפעולה הצבאית
המתוכננת.

הנה קטע קצר מהידיעה היום ב'הארץ' בנושא זה:

''פעולות צה''ל במבצע ''עופרת יצוקה'' ברצועת עזה ספגו ביקורת בינלאומית חריפה. אולם ממקורות צבאיים מתברר כי חלק מהפעולות ספגו ביקורת פנימית עוד לפני הוצאתן לפועל. אחת הפעולות, שספגה ביקורת פנימית חודשים לפני ביצועה, היא הפצצת מסדר הסיום של קורס השוטרים בעזה. מקור צבאי שהיה מעורב בתיכנון ההתקפה שבה נהרגו עשרות שוטרים, מספר כי בעוד שאנשי אמ''ן היו משוכנעים בצדקת ההתקפה ולחצו לאשרה. אנשי המחלקה לדין בין לאומי בפרקליטות הצבאית, בראשות אל''מ פנינה שרביט-ברוך, הסכימו לאשרה רק לאחר חודשים שבהם לחצו הגורמים המבצעיים.''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.