פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 20/01/09 7:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127715
אכן אתה מדייק באמירתך זאת, מר מנדס....
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 9:00)
בתשובה לע.צופיה

מעולם לא טענתי שאני או אתה נקבע לפלסטינים מיהם.
אבל בהחלט:
1. אנחנו חייבים לדייק מהבחינה ההיסטורית כשאנחנו מדברים על ''פלסטינים'' ולצטט אותם ( א ו ת ם ) ולא את היהודי הזה או האחר ולערוך מחקר היסטורי / פוליטי / סוציולוגי כדי להגיע להבחנות האלה.
ולכן אני מקפיד לומר כיצד ערביי ישראל ראו ורואים את עצמם, בניגוד למשל לדוד סיון שתמיד חוזר לציטוט חלקי ואמורפי של ז'בוטינסקי, משום מה. כאילו הוא רואה בז'בוטינסקי את הגורו שלו ובלי שהוא בכלל בודק את אמירתו(וכבר הסברתי לסיון את משמעות הביטוי של ז'בוטינסקי שהיה נוהג בתחילת המאה ה-‏20).

2. יש לי השגות לגבי קביעתך הלא מבוססת ''הערבים תושבי השטח בין הים התיכון לירדן ובין הגליל העליון לבאר שבע החלו משנת 1921 לגבש זהות לאומית שנבע מכך שחבר הלאומים תחם אותם בשטח הזה בשליטת האנגלים.'' - זה פשוט לא כל כך פשוט עובדתית. במשך כל תקופת המנדאט הרוב המוחץ של הערבים ראו את עצמם כ''עם הערבי'' שיושב בפלסטין. השם פלסטין, גם במינוח הערבי שלו, היה מחובר למשמעות 'ארץ ישראל', 'ארץ הקודש', ולא לשום מהות ערבית או מוסלמית. ולכן הערבים לא התחברו לשם הזה ולכל היותר הם כונו וכינו את עצמם ''ערביי פלסטין'', בדיוק כמו שהמונח ''ערביי בריטניה'' או ''יהודי פולין'' מבטאים.

3. בהנחה שאכן יש ''עם פלסטיני'' טענתי היא שאין הוא בא לבטל את זכויותיו של העם היהודי על ארצו ואין כל סיבה שניתן להם 80% מקרקע 'פלסטין' ושעליהם הם יקימו שתי מדינות!
אם מדברים על שני עמים, ואני כמובן מוכן לפרשנות הערבית פלסטינית האקטואלית שהם עָם, אז צריכים לחלק את 'פלסטין' לשתיים ולא לשלוש!
המהפכה הסוציאלית הבאה מבחינתנו צריכה לבנות את התודעה החדשה של שתי מדינות לשני עמים - ירדן הפלסטינית וישראל היהודית כשנהר הירדן הוא הגבול. הפתרון הזה ממש קיים מתחת ליד רק צריכה להיות הכרה בו. מספיק ששלטון המלוכה הבדואי שם נופל וכבר ירדן הופכת להיות פלסטינית בפני עצמה (וכתבתי על זה מספיק).

4. לאירופה לקח כמה מאות טובות של שנים - מהתפרקות האימפריה הרומית הראשונה - להתבשל בתוך עצמה עם עשרות פלישות של עמים מזרחיים לתוכה ומאבקים ממושכים בין הזרמים הנוצריים וזרמים הפגניים שבה ואחכ בין המלוכה לכנסיה ואח''כ בין הלאומים החדשים שהתגבשו בתוכה. כל התהליך הזה ארך יותר משנמשכת תקופת האסלאם כולה!
לכן איננו יכולים ואסור לנו לדבר על ''שלום עכשיו'' כי דיבורים כאלה רק ימשיכו ויחמירו את המלחמה.
עלינו לדבר על היפרדות עכשיו ולאחר מכן ניסיון למסד יחסים של תועלת בין העמים שיהפכו ברבות השנים לקבלה הדדית ובסיס לשלום.

כל ניסיון לקצר את הדרך יגרום רק לקצרים ולפיצוץ!

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=127717
שוב אתה מפספס
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 10:46)
בתשובה לסתם אחד

א. אני בניגוד לך לא מסתפק רק באמירות של פוליטיקאים כדי לגבש את מסקנותי. בניגוד לך מסקנותי, על משמעות העובדות ההיסטוריות, לא תלויות בעמדתי הפוליטית האקטואלית.

ב. חוקרים שונים שמוזכרים במאמרים שלי וגם ז'בוטינסקי מזהים את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20. ז'בוטינסקי למרות היותו פוליטיקאי בעל אינטרס מובהק (קיר הברזל) לא מתכחש לעובדה זאת. לכן יש חשיבות להזכיר את עמדתו.

חוקרים רציניים זיהו את העובדה שמדובר בתנועה לאומית ואת השם פלשתינאית כשמה.

ג. הגבול של המנדט הבריטי בפלשתינה נקבע על הירדן. למיטב זכרוני גם בכתב המנדט יש הכרה בקיומו של העם הפלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127718
אמירות של פוליטיקאים
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 12:38)
בתשובה לדוד סיון

לפי סעיף 25, ברור שגבול חבל הארץ המכונה פלסטינה נמצא אי שם ממזרח לירדן. המנדט כולל גם טריטוריות אלה, אם כי מעניק להן בפירוש מעמד מיוחד.

לא מצאתי הכרה בקיומו של עם פלסטינאי. מצאתי רק יהודי פלסטינה, לא-יהודים בפלסטינה, עדות דתיות בפלסטינה, וקיומם של דוברי ערבית בפלסטינה. יתכן שלא חפשתי מספיק טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127722
גבולות המנדט על פלשתינה
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 14:19)
בתשובה לאבנרש

א. כנראה שטעיתי בדבר הכרת המנדט בעם הפלשתינאי.

ב. סעיף 25 בעצם משאיר את קביעת הגבול המזרחי בידי שלטונות המנדט (כפוף לאישור חבר הלאומים). למעשה הבריטים החליטו שהגבול המזרחי יהיה על הירדן ואילצו את ההנהלה הציונית לחתום על הסכמה לפני פרסום הספר הלבן. המנדט אושר על ידי חבר הלאומים מספר שבועות לאחר מכן ב-‏24.7.1922.

פירוט רב יותר אפשר למצוא בספרו של פרופסור גדעון ביגר, ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127741
טעית בהרבה יותר
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

אין לך שום ראיה כוללת הנשענת על עובדות היסטוריות בדוקות ומוכחות. כל פעם כשמעמידים אותך אם מול מכשול אתה לא מתמודד איתו ומדלג הלאה באמירה בלתי רלוונטית ומנומקת.

למשל עד היום קבעת שיש עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 כשאתה נסמך רק על פרשנות שגויה ומגמתית של ביטוי בספרו של ז'בוטינסקי (שאותו בודאי אתה מעריץ ומצטט כל רגע).

א ב ל ''ספר אחד אינו אסמכתא לטענת העלילה שאתה כותב בביטחון מוחלט. זה נכון גם אם דוד סיון כתב אותו.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=127648
''ספר אחד על אירוע היסטורי אינו אסמכתא ובודאי לא כאשר מדובר במסקנות שקשורות במגרש הפוליטי'' http://www.faz.co.il/thread?rep=127657 .
עכשיו, אם ספר אחד אינו אסמכתא לטענת עלילה כלשהיא, אז כיצד משפט אחד או ביטוי אחד הם כן אסמכתא?

אני משער בביטחון רב שהכותב מוציא את חלק המשפט של ז'בוטינסקי מהקשרו, ומתייחס לביטוי כאסמכתא היסטורית שקשורה למגרש הפוליטי שלו.

בברכה
חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=127749
לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 6:45)
בתשובה לסתם אחד

בנושא קיום העם הפלשתינאי:
א. לא נכון שאין לי ראיה רחבה הנשענת על עובדות היסטוריות,
ב. לא נכון שעמדתי נשענת על פרשנות שגויה,
ג. לא נכון שההשערות ''בביטחון רב'' שהצגת תופסות מים,
ד. לא נכון שיש קשר לעמדה שלי למגרש פוליטי כלשהו,
ה. לא נכון שאתה או מישהו אחר העמדתם בפני שום מכשול רציני-אקדמי (במסגרת הפורום).

ספר אחד אינו אסמכתא על אירוע היסטורי גם אם אני כתבתי או אכתוב אותו. לכן אינך חייב לקבל את עמדתי ומן הראוי שתבדוק מקורות אחרים, כולל אלה שאני מסתמך עליהם. עד לרגע זה לא הצגת עמדה מהסוג הזה. נכון לרגע זה העמדה שלי מבוססת על כמה ספרים ומאמרים (בעלי ראיה רחבה) והיא כתובה ומוגשת במספר מאמרים. לכן עמדתי יותר מוסמכת מעמדה כמו שלך שבנויה כדי לשרת מטרה פוליטית ואפילו שהיא נכתבה מספר פעמים בהודעות קנטרניות (כמו האחרונה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=127751
לא נכון
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

תוכל להפנות אותנו למאמרים שלך בנושא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127754
בבקשה
דוד סיון (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 8:00)
בתשובה לאבנרש

גבולות פלשתינה (http://www.faz.co.il/story_4542),
אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878 (http://www.faz.co.il/story_2650),
ציונות - מהות וחילוקי דעות (http://www.faz.co.il/story_3338),
http://www.faz.co.il/thread?rep=127757
תודה. מאמרים מעניינים
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון

לא ראיתי התיחסות לנושא העם הפלסטינאי במאמר על גבולות פלשתינה. מה גם, שהמאמר נקרא ''גבולות המנדט הבריטי'', שהוא שם יאה בהרבה. פלשתינה היא חבל ארץ גאוגרפי שגבולותיו (למעט בצפון) די ברורים, ונקבעו שנים רבות לפני שבריטי כלשהו דרך עליו. חבל הארץ הזה מחולק ליחידות משנה, שאחת מהן היא עבר הירדן, אבל אלה נחשבו תמיד לנפות מנהליות ולא ליחידות פוליטיות נפרדות (כלומר: הגבול משמעותי לתנועת שיירות סוחרים, לא לתנועת צבא). ההסכמים בין הבריטים לצרפתים כבר היו ברוח המפוי המדויק של המאה ה-‏20, התיחסו לעובדות אנושיות בשטח, ונתנו פחות תשומת לב לגבולות טבעיים. כך הוכנסה אדום לתוך פלשתינה, כך נכנס לתוכה גם צפון מדבר ערב (וחולק בקוים ישרים), וכך חולק הגליל בצורה מצחיקה למדי. חלוקות הארץ הבאות, לקביעת אזורי הבית היהודי מול המדינה הערבית, מדגימות זאת באפן קצוני יותר.

המאמר ''אמת על ארץ ישראל'' שם את הדגש על התפתחות של תודעה משותפת על רקע ההתנגדות למפעל הציוני. המאמר מזכיר את קיומה של זהות פלסטינאית מודעת החל מ-‏1910. האם ברור לך שהכוונה היתה דוקא לעבר המערבי כאזור מובחן, או שאתה מניח שלזה הכוונה, לאור היות רוב מחלט של היישוב היהודי מרוכז דוקא במערב? בסיכום המאמר אתה מציין בעצמך, שהתסיסה הלאומית באימפריה כולה היתה גורם משמעותי לא פחות מההתנגשות עם הציונות, ויש יסוד להניח - אלא אם אתה יודע שאין זה כך - שההזדהות הלאומית כללה את שני עברי הירדן.
דברים אלה - כחם יפה עוד יותר לגבי מאמרך על הציונות.
אני מתנצל. לא עברתי על כל הדיון שבעקבות המאמרים, אולי כבר התיחסת לנקודה זו בתגובה?

אני רוצה להדגיש, שהעניין שלי בנושא תאורטי בלבד. אין לדעתי שום זכות או חובה הנובעת מקיומו או אי קיומו של עם פלסטינאי, ואין משמעות רבה לעמדותי הפוליטיות אם אוכלוסיית עבר הירדן המזרחי שונה או דומה לאוכלוסיית המערבי. הריב על שתי גדות הירדן אינו תלוי בשאלות אלו כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127761
שוב בבקשה, אבל...
דוד סיון (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 11:09)
בתשובה לאבנרש

א. את הקישור למאמר על גבולות המנדט צירפתי משום שהוא מבהיר את הודעתי בנושא הגבולות אליה התייחסת מקודם.

ב. כתבת נכון שפלשתינה, כמחוז רומאי, היתה קיימת לפני שהגיעו לכאן הבריטים. אבל בזמן האימפריה העותמנית לא היה כאן מחוז כזה. במאמר של מנדס, ''הממלכה הפלסטינית ההאשמית שלא קמה'', מוצגת מפה של המחוזות המנהליים אז (http://www.faz.co.il/story_5250).

ג. כיחידה פוליטית, שרלוונטיים לדיון כאן, פלשתינה היא מושג חדש יחסית. הפעם הראשונה שסומן הגבול המזרחי שהפריד את פלשתינה משאר השטחים תחת החסות הבריטית היתה כפי שכתבתי.

ד. התייחסותי לעניין הלאומי קשורה בארץ ישראל ממערב לירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127762
שוב בבקשה, אבל...
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 11:41)
בתשובה לדוד סיון

את ד' כבר הבהרת קדם. שאלתי על מה אתה מסתמך, כשאתה טוען שהדבורים על יסוד לאום פלשתיני בתחלת המאה מתיחסים רק למערב הירדן. האם זה מפורש בביבליוגרפיה שציינת במאמרים ההם, או שזו הנחה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127776
אין לי תשובה
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 7:17)
בתשובה לאבנרש

ברגע זה אינני זוכר איזה מהמקורות הביבליוגרפיים
נותן תשובה מפורשת לשאלתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127768
בבקשה
סתם אחד (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

גם לי יש מקורות שונים ומגוונים ששוללים את הפרשנות שלך. חלקם מאותן מובאות שהבאת. כלומר, עדיין אינך מביא, גם לא מהספרים שהצגת, את 'רוח ההיסטוריון', אלא אתה בוחר את הציטוטים שמשרתים את התיזה שלך בלבד, תוך התעלמות מפסיפס גדול של עובדות, מאמרים, הצהרות ואמירות של ערבים בכירים לכל אורך המאה ה-‏20.
משום מה אתה תמיד מבטל דיעה שנסמכת על ציטוטים אחרים ואתה קובע שהם לא רלוונטיים לך, כי הם שוללים את התיזה שלך. מכאן שאתה מותנה פוליטית בפרשנותך המגמתית ואתה מתעקש להתעלם מציטוטים שחלקם הובאו בהמך מראי המקום שהבאת, ואתה מבטל אותם בלי נימוקים רק משום שהם שוללים את התיזה שלך.

בפועל גם אם היה אחד שהגה את ''העם הפלסטיני'' בתחילת המאה ה-‏20 אין זה אומר שהיה קיים עם כזה. כי במבחן המעשה ערביי פלסטיין לא ראו עצמם בפועל כעם נפרד מהעם הערבי והם היו חלק אינטגרלי בתוכו למעשה ולהלכה. יש ביטויים למציאות הזאת בביטויים של מנהיגים ערבים מארץ ישראל-פלסטיין, סוריה, לבנון ומצרים, כולל העמדה הרישמית של הנהגת ערביי ארץ ישראל בועדות הבריטיות (כמו 'ועדת פיל', 'ועידת סנט ג'יימס', ' ועדת-החקירה של האו''ם אונסקו''פ, 1947'ועוד ) שדנו בעניין פלסטיין. עד 1948 ארגון הגג של ערביי ארץ ישראל נקרא בערבית ובאנגלית: 'המוסד הערבי העליון של ערביי פלסטין'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127777
אז יש לך
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 7:57)
בתשובה לסתם אחד

המאמרים וההודעות שכתבתי כאן נסמכים על מקורות שצויינו בהן. כאשר הוצגו ציטוטים זה היה עם ההקשר ובצורה שניתן לבדוק אותם. הדברים שכתבתי מתייחסים גם לרוח הדברים שעליהם הסתמכתי או שללתי. ככלל המסקנות שלי מבוססות על עובדות היסטוריות והפרשנות של המקורות שהצגתי.

לעומת זאת אתה והשוללים את מסקנותי לא הצגתם שום דבר דומה לכך. לכן רק טבעי שלא אקבל צורת טיעון כזאת. יותר מכך אני חש די בביטחון שאתה ורבים אחרים מערבבים עמדות פוליטיות בטענות שלכם נגד מסקנותי. לכן אינני מקבל מסקנות שזה הבסיס שלהן וברוב המקרים גם הבהרתי מדוע. לכן הטענה שלך שאני מבטל דעות ללא נימוקים מופרכת משתי סיבות:
א. מעולם לא ביטלתי שום דעה,
ב. בדרך כלל כאשר אני שולל דעה אני מציג את נימוקי כפי שעשיתי כעת.

לסיכום, המאמרים וההודעות שלי על קיומו של העם הפלשתינאי עומדים בכללים האקדמיים. אין בדברים שהצגתי שום תיזה (מוקדמת) או התניה פוליטית.

אחרי כל הדברים האלה אין לי שום בעיה שתמשיך להחזיק בעמדה שלדעתי שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127779
אז יש לך
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון

האם הצהרות המנהיגים הערביים עצמם ושלוחיהם ואינטלקטואלים ערבים בכל המאה ו-‏20, ובודאי עד שנות ה-‏70 ואפילו תחילת שנות ה-‏80 אינן עדות טובה ומספקת בעבורך?
העדויות הובאו כציטוטים ברורים. גם היום ישנם גורמים פלסטינים שטוענים טענות דומות, שהפלסטיניות של ערביי ארץ ישראל היא רק דרך להילחם בפולשים ''הצלבנים החדשים'' ולא המהות.

לאחר שעברתי על מאמריך אינני רואה בהם שום עדות ברורה לטענתך, אלא סיכום של תיזה אחת בלי ששללת את האחרות. התיזה שלך נשענת רק על שלושה - ארבעה מקורות של ממש, שגם הם לא מרכזיים לענייננו. אתה צריך להתמקצע קצת יותר בעניין ההיסטוריה החדשה של ארץ ישראל כדי להיות בטוח כל כך בטענותיך.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=127786
כבר הבהרתי את עמדתי על הסתייגויותך (תגובה 127777)!
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 10:51)
בתשובה לסתם אחד

הצורה שאתה מציג את טיעוניך נגד מסקנותי אינה מקצועית. לכן הערותיך על מקצועיות לא רציניות גם כעת הטענה שלך בעניין התיזה אינה רצינית או מקצועית.

לכן אין עדיף להשאר עם מסקנות המבוססות על עבודה יותר רצינית. המסקנה הזאת: יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127812
כבר הבהרתי את עמדתי על הסתייגויותך (תגובה 127777)!
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:16)
בתשובה לדוד סיון

תפסיק למכור לנו לוקשים של מקצוענות מדומה.אמירותיך כלליות ואינן נשענות על בסיס אינפורמטיבי כלל. אתה חושף רק הלוצינציות ולא תכל'ס. אני דואג יותר מהטפיחות המיותרות שאתה נותן לעצמך בגב מאשר מניסיונך הפטתי להיות אבי ה''אומה הפלסטינית'', אם הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127823
כבר הבהרתי את עמדתי על הסתייגויותך (תגובה 127777)!
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 5:45)
בתשובה לסתם אחד

הערות סתמיות, אישיותיות, אינן הסתייגות רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127841
[•] האם הד''ר המכובד להיסטוריה של ארץ ישראל בדור ות האחרונים
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון

‏[• כללי המערכת וזכויות היוצרים אוסרים להעתיק.]
מתכוון בהכרח לעובדות האלה?

לו היה שמץ של אמת בטענה בדבר ה''היסטוריה'' של העם הפלסטיני היינו צריכים למצוא לכך זכר בספרי
ההיסטוריה ובאנציקלופדיות.
◆ והנה, תחת הערך ''פלסטיין'' באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:
''פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין
המערבית למזרחית... ''.

◆ באנציקלופדיה בריטניקה מלפני 1917, שנת הצהרת בלפור בה הובטח ליהודים בית לאומי בפלסטיין,
אין זכר לעם פלסטיני, ומדוע? מפני שלא היה קיים! כנס לאומי ערבי בירושלים החליט בשנת 1919 :
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית''.

◆ מארק טוויין – הלא הוא סמואל קלמנס, מחברם המפורסם של ''האקלברי פין'' ו''תום סוייר'' – ערך מסע לארץ הקודש בשנת 1867 ותיאר אותה כך: ''ארץ נטושה, שאדמתה פוריה אך מצמחת עשבים שוטים;
מרחבים קודרים ודוממים. לא ראינו נפש חיה לאורך כל מסע. כמעט אין רואים עץ או שיח, ואפילו הזית והקקטוס, הנפוצים באדמת טרשים חסרת ערך, כמעט נטשו אותה''.

◆ ב-‏1874 כתב הכומר סמואל מנינג: ''אבל היכן הם התושבים? חבל ארץ פורה זה, המסוגל לקיים אוכלוסיה עצומה, כמעט נטוש... להוותנו, מידי יום אנו נוכחים מחדש כי מוראות הנבואה העתיקה התקיימו כלשונן – 'ותהי ארצכם לחרבה ולשמה ולקללה מאין יושב' (ירמיהו מ''ד, 22)''.

[•]...

◆ שני אחים ערבים – אחד גר בירושלים והשני ברבת עמון. היתכן שהראשון בן ''האומה הפלסטינית'' והשני בן ל''עם הירדני''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127851
הטעות הראשונה שלך היא בכותרת
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 15:31)
בתשובה לסתם אחד

א. שתי הטענות שמנסות לקשור את בריטניקה להפרכת העמדה שלי אינן רלוונטיות. ראשית, כבר כתבתי שהיתה פרובנציה רומאית בשם פלשתינה. שנית, זה שלא מצאת תזכורת לעם פלשתינאי בבריטניקה (מלפני 1917) אינה אסמכתא נגד מסקנותי.

ב. העדות הנהדרת של מרק טוויין גם היא לא סותרת את דברי על קיומו של עם פלשתינאי בתחילת המאה ה-‏20. כך גם ההערה של סמואל מנינג משנת 1874 וזו של הועדה המלכותית משנת 1913.

ג. קונגרס ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' משנת 1919 מבטא עמדה שהיתה קיימת בעם הפלשתינאי במקביל לעמדה שאני מציג.

ד. הטענה של פרופסור חזם היא נכונה אבל היא סותרת את הטענה שהצגת בשם הבריטניקה. היא אינה סותרת את העובדות על העם הפלשתינאי כמו שהיא לא סותרת את התביעות שלנו לארץ הזאת שהיו קיימות גם אז.

ה. שני אחים אחד גר בניו-יורק והשני בירושלים היתכן שהראשון הוא בן האומה האמריקאית והשני הוא בן לעם ישראל?

ו. אני לא מקבל את הצהרתו של פרופסור חיטי משנת 1946 אם כי כבר כתבתי כאן (ד') שלפני 1917 לא היתה כאן יחידה פוליטית-גיאוגרפית שנקראה פלשתינה.

ז. הטענה של בן-גוריון מקובלת עלי ביחס לעם היהודי אבל אין דבר על קיומו או אי קיומו של עם פלשתינאי.

ח. העמדות שהביעו המלך חוסין והנסיך חסן הן הצגת אינטרסים של בית המלוכה ולא עובדות היסטוריות.

ט. אני מכיר בעובדה שלאורך כל התקופה היו פלשתינאים שפעלו לכך שהפלשתינאים יהיו חלק מעם ערבי אחד. גם המצרים ועוד גורמים בעולם הערבי פעלו לשם כך. אבל כמו במקרה של ה''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' (ג') העם הערבי הזה מעולם לא מחק את הקיום של העם המצרי, העם הסורי, העם הירדני או העם הפלשתינאי.

י. הצהרות של פוליטיקאים בדרך כלל באות לשרת אינטרסים פוליטיים קצרי טווח ולא בהכרח תיאור עובדות היסטוריות. לכן קשה לי לקבל אותן ככאלה.

ההצהרות האלה מקבילות למה שהסטודנטים הפלשתינאים הרבים שפגשתי בארה''ב נהגו להגיד: שאין דבר כזה עם יהודי ואם היה, זה היה רק במהלך כ-‏70 שנה (מלכות שלמה ודוד). ההצהרות האלה מזכירות הצהרות והפגנות של יהודים חרדים עם או בלי אחמדינאג'ד שבעצם מבטלות את זכות קיומה של מדינת ישראל. ישנם כמובן גורמים יהודיים מהארץ ושאר העולם שעל הצהרותיהם אפשר לבנות טענה שהעם היהודי לא קיים ושיהדות היא רק דת.

יא. סוף סוף, נסית להיות יותר רציני מבעבר אבל לא הצלחת להעלות נמוקים כבדי משקל שפוסלים את העובדה שמראשית המאה ה-‏20 יש עם פלשתינאי.

יב. שתי קבוצות עובדות חשובות עולות מדבריך למרות הנאמר לעיל. ראשית העלית כאן לא מעט טיעונים שאין בינם ובין שאלת קיום העם הפלשתינאי דבר; לא מעט טענות ביחס לקיום פלשתינה וגבולותיה שלא הפריכו את טענתי ביחס לגבולות פלשתינה. שנית, ההודעות השקריות, הנבזיות שכתבת והמשכת לכתוב, כמו תגובה 127846. המשמעות היא שהנסיון שלך להיות רציני או מקצועי למעשה נכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127855
הטעות הראשונה שלך היא בכותרת
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

היכן ההוכחה שהיה ''עם'' פליסטיזי

הראה מקום
http://www.faz.co.il/thread?rep=127854
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 18:59)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127906
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

למה אתה מאשים אותי בהעתקה מעצמי?
זה אני כתבתי את זה ושלחתי את זה כאן
לאחר שאחד מוישלה ג. פנה אלי באי-מאגו
והפנה את תשומת ליבי לשקר שמפיצים עלינו.

אז תתנצל בבקשה!

פאיז אל מוג´אוואז
http://www.faz.co.il/thread?rep=127908
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 10:41)
בתשובה לסתם אחד

נסה טיעון יותר חכם, רציני וענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127912
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון

אני שולל את תגובתך הזועמת וחסר האחריות!

פאיז אל מוג´אוואז
http://www.faz.co.il/thread?rep=127914
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 13:39)
בתשובה לסתם אחד

אז תשלול... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=128040
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

גם אני שולל... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=128041
פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

אני לא משעתי אף פעם על עם פלסיני ממש. תמיד אמרו ''יהודים פלסטינים'' ולפעמים גם ''ערבים פלסטינים'', אז מה אתה בא למכור לנו לוקשים על עם פלסטיני?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=128293
אז מה היו גם כותים ואשורים[יש]
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

וצ'רקסים.[יש אבל אין להם מדינה]ובבלים, והיקסוס..אז מה ? זה שהם התנחלו בארצנו..זה לא עושה מהם זכאים.?
וזה שהם יורים עלינן בטח לא.!
החלום שלהם הוא החורבן שלנו הם ואנחנו לצערנו קורים לזה זכות השיבה. איזה זכות יש למי שניסה לומנסה מאב שנה לחסל אותך.?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127724
אכן אתה מדייק באמירתך זאת, מר מנדס....
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 15:36)
בתשובה לסתם אחד

2.אמרתי שהגיבוש הלאומי של ערביי ארץ ישראל החל ,לטעמי,בשנת 1921. ברור שזה לא קרה ביום אחד או בשנה אחרת ,זה תהליך שלמעשה הבשיל בשנות ה-‏90. לכן העדויות שלך לגבי שנות ה-‏30 ו-‏40 נכונות,אך הן חלק מהתהליך.
3.אני בהחלט מסכים שזכויות עם אחד אינן צריכות לבוא על חשבון עם אחר.מנגד איני בא לקבוע לערביי א''י האם יחיו ב-‏2 מדינות או שלוש. אם רצונם להסתפח או לספח את ממלכת ירדן,זה,בעקרון, עניינם.אם כוונתך שעלינו לגרשם מעבר לירדן בכדי לפנות שטח ליהודים-זה אינו מקובל עלי. כמו-כן איני רוצה לחיות במדינה דו לאומית לכן בהחלט אתמוך במתן עצמאות לערביי יו''ש בכדי להגיע למדינה יהודית עם רוב יהודי גדול,ככל האפשר.
4. אני בהחלט חושב שהפתרון הנכון ביחסים בינינו לבין שכנינו הוא הפרדה מ ל א ה כולל יחסי מסחר,כלכלה וביקורים הדדים.וזאת למספר שנים בכדי לייצר מציאות חדשה.
שלום מבחינתי הוא מצב שלא יורים עלי ואני לא נאלץ לירות חזרה. ואת זה אני רוצה ע כ ש י ו .

בנושא הדרך, סמוך על ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127726
שאלה
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 15:53)
בתשובה לע.צופיה

בוא נעזוב לרגע את יו''ש.
נגיד שאתה סומך על ברק, אבל העזתים לא, ובעוד כמה חדשים מתחילים לבלות מחדש, ואתה מגלה שלא קבלת עכשו מצב שלא יורים עליך.
האם מקובל עליך לגרש אותם כדי שיפסיקו לירות? כמו שעשו אבותינו ב-‏48?
עזוב לרגע את הפרטים המעשיים. נגיד שמצרים פותחת את שערי סיני לצרך העניין, או שאנחנו לא שואלים אותה, או שבירות המערב מביאות ציים כדי לקחת את העזתים לתוניס - מלחמה זה דבר מעניין ומרחיב אפקים. אני שואל על העקרון. מקובל?

אם כן, האם יהיה גם מקובל עליך לספח את השטח שהתפנה, ולהשתמש בו לצרכי התיישבות יהודית, כמו שעשו אבותינו ב-‏48?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127729
שאלה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 18:15)
בתשובה לאבנרש

לא כל כך הבנתי את מה שכתבת, אך אשתדל לענות, אם התשובה היא לא לעניין זה בגלל שלא הבנתי את כוונתך.
א.אם הירי יתחדש ,צריך ל''ענות'' בירי 10 מונים חזק יותר. מכל המנהיגים המובילים כרגע, בנושא זה אני הכי סומך על ברק.
ב. לא מקובל עלי לגרש אנשים מאדמתם. אני גם לא מקבל את התיזה שלך שאבותינו גרשו את הערבים בשנת 48.
כבר לפני פרוץ מלחמת השחרור,אך אחרי החלטת האו''ם החלה הגירה של ערבים מהארץ בעיקר אנשים אמידים שעברו ''זמנית'' לערים אחרות.התהליך הזה גבר עם המפלות שספגו הערבים. בשלב מסוים זה עבר מתהליך ''טבעי'' אצל הערבים לפעןלה יזומה של כוחותינו.כך ,שלטעמי, גירוש במחשבה תחילה לא היה ב-‏48 ,אלא תהליך מסוים כאמור לעיל.
ג. לא הבנתי את הענין שהמצרים פותחים שערים או שמביאים ציים?
ד. אני בעד מדינה יהודית בארץ ישראל. לא מדינה דו-לאומית. לכן הגבולות החדשים של מדינת ישראל צריכים להקיף מקסימום יהודים ומינימום ערבים.
אם השגת מצב זה כרוך בגירוש בכורח או בכוח-אני נגד ומעדיף להצטמצם בגבולות 67.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127730
ענית לעניין
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 18:40)
בתשובה לע.צופיה

אני רק חולק על הטענות שלך בדבר הגירוש ב-‏48.
חלק מהערבים (הרבה, אבל פחות משליש) אכן היגרו ''זמנית'' לערים אחרות. הרבה ברחו או גורשו כחלק ממדיניות ישראלית ברורה. זו לא היתה המדיניות בתחלת 48, אבל בהחלט הפכה להיות כזו במהלך אותה שנה.
גם היום יש הרבה ערבים שהיו שמחים להגר לחו''ל בכל דרך שהיא, אלא שאין להם דרכון ואין להם ויזות וכו'. לשיטתך, תמיד תוכל לראות בזה התחלה של תהליך ''טבעי'' שאתה רק צריך ''לעודד'' אותו קמעא.

לא ענית לי לגבי הרחבת המדינה לשטחים שהתפנו ''ממילא'', כמו, לדוגמא, בעקבות מהלך צבאי שנועד להביא ''שלום'' מהסוג שתארת (שהוא לדעתי התאור היחיד של שלום במזרח התיכון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=127734
ענית לעניין
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 19:24)
בתשובה לאבנרש

משום-מה האתה כותב באופן מעורפל.
מדוע?
האם אתה חושש לחשוף הרהורים ומחשבות?
שוב, אני נגד גירוש בכל צורה שהיא של כפייה. לא כפייה גלויה ולא כפייה סמויה ולא עידוד מסוג זה או אחר.
אם ערבים רוצים להגר ולמכור את רכושם למדינת ישראל או לתושבים יהודים. אהלן וסהלן. זה לטעמי אינו גירוש. אם מנסים לעודד אותם באופן לא חוקי-אני נגד.
לכן, לגבי הסיפא בהודעתך: אם ערבים ימכרו רכוש למדינת ישראל הרי ממילא אלה יהפכו לשטחים ישראליים ולכן שאלתך, אינה שאלה.
איזה מהלך צבאי שנועד להביא ''שלום'' תיארתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127750
ענית לעניין
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:19)
בתשובה לע.צופיה

לא תארת מהלך צבאי, תארת שלום (''מצב שלא יורים עלי ואני לא נאלץ לירות חזרה''). אני תארתי חלק ממהלך צבאי תאורטי שעשוי להביא אותו לארך זמן - גירוש.

מצטער אם כתבתי בצורה לא מספיק ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127752
ענית לעניין
ע.צופיה (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:39)
בתשובה לאבנרש

אם היית (כמדינה או לאום)יחידי בעולם והיית קובע כללי התנהגות,יתכן שהרעיון שלך היה בר ביצוע.אך מאחר ואתה ואני ואנו ,חלק ממכלול של מדינות בעולם שאימצו כללי התנהגות מסוימים,לא משנה אם הם צודקים או לא ,כי הכל יחסי וגיאוגרפי,הרי הרעיון שלך,כיום, אינו מקובל על המכלול ולכן אנו צריכים להתאים את התנהגותנו והתנהלותנו בהתאם לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127753
הבנתי. תודה
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:42)
בתשובה לע.צופיה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.