פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 19/01/09 8:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127676
יוסוף!
ע.צופיה (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:18)
בתשובה לסתם אחד

אני היום ,כפי שאתה יודע, אדם לא צעיר ולא בריא ובאמת איני יכול להתמודד אישית עם רוצחים כמו חסן השפן וידידו הנייה.
אך בעברי לא ספרתי שפנים כאלה, הם פשוט נגוזו לפני שהתחלתי ללכת לקראתם.
אני איני מאמין למקורות פלשתינאים ובמקביל גם איני מאמין לעיתונאים ישראלים שמסתירים את מקור ידיעתם. זה פתח לעיוותים, אי-אמת ושקרים. והיו הרבה דברים כאלה בתקשורת.
כך שאתה יכול לצטט מפה ועד חאן-יונס. איני מקבל זאת.
ולגופו של ענין: אם חאלד הטיפש יהיה פחות טיפש יהיה טוב לתושבי עזה. אם לא אז הם יעברו עוד פעם 23 ימים כאלה. אני ערב לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127766
ראש העין היקר
סתם אחד (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 14:27)
בתשובה לע.צופיה

עד עתה לא הגבת עניינית לריבוי ההרוגים בקרב האוכלוסיה
הפלסטינית בעזה בזמן המלחמה, לבד מקריאות גיל עקב ריבוי
הנפגעים, והסבר מצמרר על היות המלחמה הזאת מלחמת נקם.

ועל תגובה זו חזרת פעמים אין ספור, במין נסיון עקר לומר את המילה
האחרונה, בנושא אשר רק הולך ומתפתח מול עינינו - אחריותה של
ישראל לביצוע פשעי מלחמה בעזה, ביודעין ובכוונה תחילה - נקמה
כאמור.

הצרמוניות שלך בנוגע למהימנות המקורות השונים מיותרות,
כי עזה מקום קטן, והיה ברור שעם תום המלחמה כל מי שהיה
שם או נלחם שם יוכל להעיד ולאמת את מירב העדויות המוקדמות.

אם האמת היתה בראש מעייניך לא היית נתפש לקטנות ולקטנוניות
בענין המקורות, אלא היית מאפשר דיון ישיר במשמעות מלחמת
הנקם הראשונה הרשמית של ישראל, מלחמה לא נגד החמאס אלא
נגד הפלסטינים בעזה. אך מתוך הסירוב שלך לקבל ולו אף ידיעה אחת
מהידיעות שהופיעו בעתונות הזרה והישראלית בנוגע למספר הנפגעים
בעזה, התברר סופית לכל מי שקרא את תגובותיך שיש לך עניין רק
בדחיית, הדחקת והסתרת העובדות, ולא בבירור משמעותן.

עמדתי בעניין זה היתה ברורה מלכתחילה, ואם 'נחשפו' כטענתך פרטים
נוספים הקשורים אלי, הרי פרטים אלה קשורים לעמדותי, ונועדו להבהירן.
אצלך לעומת זאת, עם כל תגובה מתחמקת נוספת, החל להצטייר ישראלי
מצוי, היושב על הגדר בין הלאומנים המתנחלים בשטחים מצד אחד,
לבין השמאל המסורתי התומך בכל מלחמה ממלחמות ישראל מאז ועד עולם,
לא משנה אם ישראל מעורבת בפשעים נגד האנושות.

רק גינוי חד משמעי של פעולות ישראל במלחמה האחרונה יכול להביא
מזור לפצע שנפער בתודעת העולם את ישראל, והישראלים את עצמם.
אך הנאמנות לרוח העדר הוכיחה את עצמה שוב על פני הקשת הרחבה
מא. ב. יהושוע ועד אליך ידידי המכחישן, ותעשיית 'ניקוי' הפשעים של
רצח הילדים בעזה החלה עוד לפני שנגמרה המלחמה. ואת מלאכת
הניקוי ההיסטרית ביותר הדגמת אתה, בבת-עיני, במסירות שאין
כדוגמתה.

העובדה שישראל ביצעה פשעי מלחמה, והיתה מודעת לכך,
מוכחת בכך שכבר עכשיו פועלת ישראל להגן על קציני צה''ל
הבכירים שהשתתפו במלחמה מפני תביעות משפטיות.

הנה כך ב'הארץ' היום:
''צה''ל החל לנקוט צעדים ראשונים כדי להגן על קצינים שהיו מעורבים בלחימה ברצועת עזה מפני תביעות משפטיות בחו''ל. כך, הוחלט למנוע את פרסום שמותיהם המלאים של קצינים בדרג של מפקדי גדודים שהשתתפו במבצע כדי למנוע אפשרות שפעילי שמאל ישראלים או ארגונים בינלאומיים ינסו להעמידם לדין בהאשמות של פשעי מלחמה.''
ואולי כדאי, ידידי הפוסח על הסעיפים, להכחיש את מהימנותה של ידיעה
זו גם-כן, כי הרי היא מופיעה בעיתון 'הארץ' הידוע לשמצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127767
יוסוף!
ע.צופיה (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 15:52)
בתשובה לסתם אחד

ערוותך וערוות ידידך הגדעונים ואחרים נחשפה לעיני כל קוראי הפורום.
איני צריך להביא לך דוגמאות, מספיק שתראה את התגובות על דבריך בשביל להבין (וזה באמת מאמץ גדול בשבילך)את כמות השטויות שאתה כותב.
לא מתווכחים עם טיפש ,מתעלמים ממנו. אני ברוב טיפשותי מתווכח איתך. וצדק אבנרש -אני משתטה.
אני גאה על הנצחון של צה''ל בעזה נגד החמאס. אני שמח שנהרגו כה הרבה אנשים,ראשית בגלל הנקמה על 8 שנות התנכלות וזדון כלפי ילדים נשים קשישים וסתם אזרחים (הרי השפנים לא יתמודדו עם חיילים בגגל פחדנותם הידועה)ושנית בכדי שהדבר לא ישכח הרבה שנים.
אתה רואה! אני ישר והגון, לא מתחבא אחר מילים יפות וצבועות.
אל תדאג לקציני צה''ל ,הם יסתדרו, אל תשמח על משפטי פשעי המלחמה שבדרך,פושעים גדולים יותר לא נשפטו אז תהיה רגוע.
וכדי שתזכר בימים הטובים אז:
כן לנקמה
כן להרג רוצחים ומסייעיהם כולל בני משפחתם
כן להרתעה עתידית.
יוסוף- יצאתם הזול, תאמין לי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127769
הכחשה, היתממות, התחסדות
סתם אחד (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 18:29)
בתשובה לע.צופיה

היהודי הישראלי האולטימטיבי לימים אלה הוא
שמאל לשעבר, מתנגד במידה ראויה להתנחלויות,
אך שמח על ה'נצחון' בעזה וקטל של משפחות שלמות
בבתיהן - ע. צופיה עונה לציפיות.

''אני שמח שנהרגו כה הרבה אנשים,ראשית בגלל הנקמה...''

זה משפט של איש טיפש.

ג'והן פלמר כותב היום בגרדיאן שאמנסטי אינטרנשיונל הצטרפו לאו''ם
בהאשמת ממשלת ישראל בשבירת החוק הבינלאומי האוסר על שימוש
בזרחן לבן בתחמושת שנורתה על ריכוזי האוכלוסיה הצפופים של עזה.

מזכיר האו''ם בנ-קי-מון הגדיר את ההתקפות של ישראל על מתחמי האו''ם
בעזה כשערורייתיות, וקרא לחקירה עצמאית בינלאומית.
ואכן, ממשיך פלמר, כשלוש מאות אירגוני זכויות אדם כבר סיימו להכין
תיק בן שלושים ושבעה עמודים להגשה לבית המשפט.

הקישור למאמר של שונא ישראל הידוע פלמר,
http://www.faz.co.il/thread?rep=127770
יוסוף!
ע.צופיה (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד

עוד פעם הבדיחות על בצלם,אמנסטי ויתר הליצנים?
תתחיל לקרוא משהו רציני יותר.
נכון, זה יהרוס לך את המציאות המדומה אך זה שווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127778
בעייתך כפולה
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 8:10)
בתשובה לסתם אחד

1. המסקנות שלך הוצגו לפני העובדות וכך טענת: ''עמדתי בעניין זה היתה ברורה מלכתחילה...''

2. אתה ממשיך להוציא מן המשוואה עובדות רלוונטיות למהות העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127780
הרג מכוון של אזרחים הוא פשע מלחמה - זו אינה עמדה המחייבת מחקר
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 9:26)
בתשובה לדוד סיון

והבעיה אכן כפולה
כי היא נוגעת לך ולע. צופיה.
אך מבחינתו של ה'עין'
הבעיה היא חד עינית
http://www.faz.co.il/thread?rep=127784
כפי שטענתי: קבעת את עמדתך מראש והעובדות לא יפריעו לך!
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 10:33)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127787
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה עושה שימוש שגוי במונח 'עובדות' כאן.

1. העובדה שעזה היא איזור המיושב בצפיפות ידועה מזה ארבעים שנה ויותר.
2. העובדה שהאמנות הבינלאומיות השונות אוסרות על ירי ללא אבחנה באיזורים
צפופי אוכלוסיה, ידועה לכל.
3. העובדה שמתכנני הלוחמה בעזה היו מודעים ל-‏1 ול-‏2, גם היא ידועה.
4. ממשלת ישראל וצה''ל, וכל עם ישראל בקריאות נקם בעקבותיהם, בחרו
לצאת לקרב נגד אוכלוסיה אזרחית ברובה. - גם עובדה. עם אילנה דיין.

יש לציין שהפעם באמת כל הגורמים הנוגעים בדבר הכינו את פשעי המלחמה
היטב. בעוד שלפני מלחמת לבנון השנייה, ישראל ניסתה להסתיר את הפשעים
נגד האדם (במגזר הפלסטיני בעיקר) תחת ערימות של בירוקרטיה - ראה גדר
'ההפרדה', - הפעם הסיפור היה גלוי, ידוע מראש לכל המתכננים והמבצעים,
ונוספה לזה כמובן רוח הנקמה היהודית המבאישה של ציבור שבע ונהנתן היוצא
לטבוח באזרחים בעיקר. ''היה כיף'' כמו שאמר אחד המילואמניקים בשובו
מה'קרבות' בעזה.

לא מדובר כאן במחקר שסופו לא ידוע. מדובר כאן בעמדה ובתכנית ובביצוע
לא מוסריים בעליל. ותגובותי למבצע זה החלו כאשר כבר היו ידיעות רבות
ושוטפות על ממדי הטבח בילדי ונשי עזה. העמדה שננקטה היתה עמדה
מוסרית בנוגע לעובדות ברורות - הידיעות על מחיקתן של משפחות שלמות
בעזה הן די והותר לקביעה שישראל ביצעה פשעי מלחמה בעזה, ופשע נגד
האנושות בכך שבכלל יצאה למבצע צבאי בפרמטרים כאלה באיזור צפוף
אוכלוסין. איך שאומרים באנגלית: There are no redeeming factors here.

מי שקבעו מראש שכל מה שממשלת ישראל והצבא עושים ויעשו בעזה הוא
כשר (כי עת נקמה ו'הרתעה' היא) היו דווקא האפולוגטים המקצועיים באתר
'ארץ הצבי' שעטו על המלחמה עם שלל מאמרים לחיזוק (בן-דרור ימיני למשל)
מוחלי עוון, ומטהרי שרץ, בכמות ובאיכות שמזמן לא נראו במקומותינו - ראה
מאמרו של א. ב. יהושוע למשל. ממש מחליא. הכל כדי להתחמק מהאחריות
הנוראה של הטבח בעזה. זה לא עניין של גילוי העובדות הרלוונטיות - לא לאחר
היומיים הראשונים של ההפגזות בעזה. העובדות היו וגם עכשיו ידועות לכל.

אפולוגטים כדוגמת חד-העינית עסקו מצד אחד בקריאות נקם קצובות,
ובדחיית הידיעות מהשטח בשל אי המהימנות כביכול של המקורות, מצד שני.
צביעות והתחסדות, הדחקה והכחשה. ואתה, דוד, גם אם לא אמרת זאת
במפורש, הצטרפת אל תומכי המבצע של צה''ל בכך שהפנית אותי למשל
למאמריו האפולוגטיים של בן-דרור ימיני (כדי שארחיב את הפרספקטיבה
שלי). לבד מהתנשאות כלפי הפלסטינים וכלפי אנשי מצפון בישראל שהזדעקו
בשל הטבח בזמן אמת מול עיני העולם, לבד מהערות מתנשאות, אף תגובה
עניינית להצעה הפשוטה שהמלחמה בעזה אינה מוסרית בעליל, לא הופיעה
באתר נכון להיום. גם לא ממך דוד ניסן. וזה עצוב.

יש זמנים בהם המבט לאחור על אירועים הסטוריים ואיסוף כל העובדות
הרלוונטיות הם מלאכת קודש. יש אירועים בהם העובדות ידועות ותפקידו
של כל אדם חושב לנקוט עמדה מצפונית-מוסרית. במטלה הזאת נכשלו
רוב הישראלים באירועים האחרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127788
אתה לא עושה שימוש בעובדות
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 13:16)
בתשובה לסתם אחד

התחלת מדעה והמשכת בהנחות מופרכות. אחר כך השמטת כל
עובדה שלא מתאימה לסיפור שלך ויצאת עם גזר דין לפני
שאפילו אין לך כתב אישום.

כעת הוספת תירוץ: ''יש אירועים בהם העובדות ידועות...''

לכן טענתי: קבעת את עמדתך מראש והעובדות לא יפריעו לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127819
עוד עובדה
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 4:52)
בתשובה לדוד סיון

זכורה לי אחת הידיעות הראשונות שהגיעו ממלחמת עזה: הטבח
בטקס סיום קורס השוטרים בעזה. חשבתי אז לעצמי, מה קורה פה?
האם דין שוטרים כדין לוחמי חמאס חמושים, או שחלה כאן טעות
'מצערת'. ואז אמרתי לעצמי, כנראה שזה סימן לבאות, בעל הבית
השתגע ורוצה שכולם ידעו זאת, כי זו היתה פעולה יותר מדי מכוונת
מכדי להיות מקרית: ישראל החליטה לחסל את עזה ואת תושבי עזה,
ומה מקום טוב יותר להתחיל בו מאשר טקס הסיום של קורס שוטרים.

ועכשיו מתברר שמה שהיה ברור אז, למי שראשם לא היה תחוב בישבנם,
זה שישראל חצתה את הקווים האדומים, גם של עצמה, ושבתוך צה''ל
עצמו חילוקי הדיעות בעניין חציית הקווים האלה הגיעו לטונים גבוהים.

היה מי שכיוון להרוג בתושבי עזה, והיה מי שניסה להמנע מכך. ולא קשה
לנחש שעצם היציאה למלחמה בעזה התאפשרה רק לאחר שהמשפטנים
בתוך צה''ל הכשירו את הפגיעה המסיבית באזרחים כביכול כ'חלק בלתי
נמנע' של התכניות להפגזת ריכוזי האוכלוסיה בעזה בפעולה הצבאית
המתוכננת.

הנה קטע קצר מהידיעה היום ב'הארץ' בנושא זה:

''פעולות צה''ל במבצע ''עופרת יצוקה'' ברצועת עזה ספגו ביקורת בינלאומית חריפה. אולם ממקורות צבאיים מתברר כי חלק מהפעולות ספגו ביקורת פנימית עוד לפני הוצאתן לפועל. אחת הפעולות, שספגה ביקורת פנימית חודשים לפני ביצועה, היא הפצצת מסדר הסיום של קורס השוטרים בעזה. מקור צבאי שהיה מעורב בתיכנון ההתקפה שבה נהרגו עשרות שוטרים, מספר כי בעוד שאנשי אמ''ן היו משוכנעים בצדקת ההתקפה ולחצו לאשרה. אנשי המחלקה לדין בין לאומי בפרקליטות הצבאית, בראשות אל''מ פנינה שרביט-ברוך, הסכימו לאשרה רק לאחר חודשים שבהם לחצו הגורמים המבצעיים.''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.