פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנרש, 19/01/09 13:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127657
הגישה שהצגתי היא העניין
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 13:40)
בתשובה לאבנרש

בהודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=127648) הגישה היא העיקר:

1. ספר אחד על אירוע היסטורי אינו אסמכתא ובודאי לא כאשר מדובר במסקנות שקשורות במגרש הפוליטי.
2. הרצאות בעלות מטרה פוליטית לא צריכות להיות בסדר היום של חיילים.

כבר שמתי לב שאתה נוטה לנפנף את הגישה שאני מציג. זכותך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127662
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:23)
בתשובה לדוד סיון

חברים יקרים,

מלחמה זה דבר מכוער. זה ארוע מחריד - גם כאשר אין חריגות. עובדה היא שבכל המלחמות שהיו לנו עד עכשיו, חיילים שלנו הרגו חיילים שלנו בשוגג. אין מה לעשות נגד טעויות כאלה. אבל מכאן ועד לטבח, רב המרחק.

כאשר מדברים על טבח, הכוונה שהחייל מכוון נשק אל האדם האחר (או שהוא חסר הגנה או שהוא אינו מעורב) ויורה בו, או שוחט אותו עם סכין וכד'. אנחנו תודה לאל מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד. אם נפגעו אנשים, נשים ו/או ילדים - כולם נפגעו באקראי.

בשנת 1982, במלחמת לבנון הראשונה, כחודשיים לאחר המלחמה הייתי בצידון. כמה ימים לפני כן, ג'יפ של מג''ב שעמד במרכז הככר המרכזית של העיר נפגע מירי מחבלים. המעשה שהיה כך היה: השעה היתה שעת צהרים. הג'יפ עמד בצמוד לככר. לפתע נעצרה מרצדס שחורה ליד המדרכה. החלונות ירדו ומתוך המכונית נורו צרורות לעבר הג'יפ. שני מג''בניקים נהרגו ושנים נפצעו. כאשר נשאל אחד הפצועים: מדוע לא הגבתם? השיב כי מאחורי הככר היו הרבה נשים וילדים. אמרתי אז לקצין שספר לי את הספור: תאמר למפקדים שלך שאם אנחנו לא מסוגלים להתנהג כמוהם, עלינו לחזור מהר הביתה.

אנחנו חיים בג'ונגל תרבותי שנקרא המזרח הערבי. ואם רצונך לשרוד בג'ונגל, אתה צריך להשאיר מאחוריך את נמוסי התרבות שגדלת עליהם, ולאמץ את חוקי הג'ונגל. רק כך תשרוד.
עד היום היתה לאויבינו מין חסינות שהם עושים מה שהם רוצים, ואילו אנחנו חלים עלינו כל ההגבלות המוסריות שבעולם.

חזבאללה היה הראשון שהפעיל נשק נגד אזרחים, והוא שלימד את החמאס לעשות את אותו הדבר. היום גם חזבאללה ופטרונו הסורי יודעים שהפטנט הזה לא יעבוד יותר. הערבים בכלל, והפלסטינים בפרט נוהגים לפי הכלל שבכותרת: הכני ומחא, השיגנו ובכא. כאשר הם הורגים נשים וילדים, איש מהם לא ממצמץ אפילו בעיניים.

אמנות המלחמה האירופיות שעודכנו אחרי ההרס של מלחמת העולם השניה מחייבות את כל הצדדים הנלחמים. ברגע שאויבינו ינהגו על פי האמנות האלה - ננהג בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127665
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:50)
בתשובה לשמעון מנדס

''מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד''
האמנם?
אני מניח שזה מאד תלוי בשאלה מיהו חף מפשע (האם צבא אמור לענוש או רק להלחם?), ומהו זדון (תוכ''ד קרב, מרדף, תקיפת מנע, ירי לכל הכוונים בשטח בנוי?).
יש עדויות על מעשי טבח במקומות שונים ברחבי הארץ במהלך מלחמת העצמאות. גם על כך בספרו של מילשטיין.

מעבר לכך, אני די מסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127673
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:04)
בתשובה לאבנרש

אינני יודע באם היית בארץ לפני מלחמת העצמאות, או שהגעת אחריה. מה שהערבים עשו לנו בשנים 1921 1929 ו-‏1936 היו ממש שחיטות של אנשים. יתכן שמעשים אלה השפיעו על אי אלה מן הלוחמים שלנו.

מה שאתה מתאר אלה הם מקרים ספורדים של אנשים בודדים, ולא התנהגות ברברית של חברה מתורבתת.

אגב, אם אתה שם לב, הפלסטינים תמיד זוכרים לנו את מעשי-''הטבח'' שעשינו להם מ-‏1948 ואילך. מה שהם עשו לנו לפני כן נמחק כליל מזכרונם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127678
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:26)
בתשובה לשמעון מנדס

אני נולדתי הרבה אחר כך.
דרך אגב, לפי מה ששמעתי, גם אלה שהגיעו רק מ-‏47 ואילך לא סבלו מסבלנות מופרזת כלפי האויב - גם להם היה נסיון עם גויים לא הרבה זמן קדם.

אל תדאג. אני לא מכה על חטא, לא מבכה אף פלסטינאי שנהרג במלחמה, ולא קורא להעמיד לדין את חיילינו.
אני רק מזכיר עובדות שכדאי לדעת.
מלחמה זה לא פיקניק, ומלחמה במזרח התיכון זה עוד פחות כיף.

מבחינה מדינית, אני בעד השלמת הטרנספר של 48, רק בצורה יותר מבוקרת, ותוך הכוונה מודעת של האויב הרחק מגבולות היחידה הגאו-פוליטית שהחלטנו להתיישב בה. אם זה ידרוש גם כמה מבצעים אלימים - הם מוצדקים הרבה יותר ממה שנעשה בעזה בשבועות האחרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127696
הטרנספר של 1948
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 23:15)
בתשובה לאבנרש

יש לי חבר טוב שאומר על הטרנספר של 1948, כי זו היתה החמצה שלא תחזור. אם באותם ימים היינו עושים טרנספר מלא, איש לא היה בא אלינו בטענות. אבל זה כבר חלב שנשפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127814
אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר?
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:26)
בתשובה לשמעון מנדס

היהודים גם הם פלסטינים. עם פלסטיני לא היה אז, אלא היו רק ערבים פלסטינים שחיו לצד יהודים פלסטינים. לקח להם הרבה זמן להבין שהם עם, או רוצים להיותר עם. עם לא עושים באצבע כמו שאחד בשם דוד סיון מציע לנו. עם צריך לצמוח מתוכו.ואז ערביי ארץ ישראל ברובם עוד לא ידעו ואפילו לא רצו להיות עם נפרד מ'העם הערבי'. גם היום ה''עם הפלסטיני'' רואה עצמו עם בתוך מתחם של עם ערבי אחד גדול, כאשר גם הוא מוגדר יותר באמצעות סימנים אסלאמיים-גיאוגרפיים.

אני חושב שכל הלאומיות הערבית המקומית - סורית, לבנונית, ירדנית - היא לאומיות בלון. מתנפחת ומצטמקת, מתנפחת ומתפוצצת לפי הצרכים הפוליטיים. כבר היום מדברים למשל על 3 עמים פלסטיניים: בירדן, ביו''ש ובעזה. אלה שביו''ש קרובים לירדן הרבה יותר מאשר לעזתים - בשפה, במנהגים, במאכלים, בקישרי משפחה. ההגדרות של הפלסטינים הן אלסטיות ומושפעות מצרכי הזמן והמקום ומונחות מצוות האסלאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127824
העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 5:46)
בתשובה לסתם אחד

קיומו של עם לא מתבטל בגלל שפחדן כלשהו כותב כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128039
העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

אני דווקא אמיץ. חיסלתי 3 ערבים באירוע בעזה בתחילת האינתיפאדה ושתינו אח''כ בבסיס בבקוק יין לברכה. אפילו החיילים הדתיים והשמאלניים באו לשתות לכבודי.
אז אתה מדבר על פחדנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128051
העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
דוד סיון (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 23:03)
בתשובה לסתם אחד

אמיץ לא מסתתר והפחדן כמוך מתחבא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=127827
אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר?
ע.צופיה (יום שישי, 23/01/2009 שעה 6:18)
בתשובה לסתם אחד

ובשטויותך תנוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127688
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 20:01)
בתשובה לשמעון מנדס

לא רק שהחמס לא ממצמץ בעינים כאשר נהרגים פלסתינים.הוא רוצה בזה כי בכך הוא מעורר את העולם המערבי,את השמאל העכשוי ואת יוסלה נגד יהודים
הרי בשדה התעמולה הוא נוחל בשל כך נצחונות גדולים!
יוצא מפה שהעולם המערבי והשמאל העכשוי הם מעודדי מותם של פלסתינים חפים מפשע
הרי אם לא היו הצעקות הגדולות האלה - החמס לא היה מתחבא מאחורי מגינים חיים מסוג ילדים ונשים חסרי אונים....
כבר ראינו שהחמס עצמו כשהוא חשוף אינו נלחם
רק כשיש לו מגינים חיים הוא יוצא איתם החוצה כדי לגרום את פציעתם ומותם...הוא גם יורה מתוך בתים רק כדי לעורר ירי ישראלי על הבתים.
אפשר לומר שזו אסטרטגיה משותפת של החמס,השמאל הישראלי העכשוי,יוסלה ואירופה
http://www.faz.co.il/thread?rep=127666
הגישה שהצגתי היא העניין
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:52)
בתשובה לדוד סיון

1. מסכים. אז אני ממליץ על אחד, המלץ אתה על השני.
2. כבר שמתי לב לנטייתך לחזור על דבריך במקום לענות להשגות. זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127670
הגישה שהצגתי היא העניין העיקרי
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:50)
בתשובה לאבנרש

1. ההשגות שלך לא ענייניות משום שהן לא עוסקות בגישה.
2. שמתי לב שגישה עקבית ועניינית לא מענינת אותך.
3. שמתי לב שאתה נוטה לעשות לאחרים מה שאינך אוהב שיעשו לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127671
גישה עקבית ועניינית
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון

לגבי 2, לא נעים לי לומר, אבל הגישה העקבית היחידה שזיהיתי אצלך, היא מה שכתבת ב-‏3. או שאולי אתה כן אוהב שעושים לך את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127672
עכשיו עברת לשקרים!
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:58)
בתשובה לאבנרש

http://www.faz.co.il/thread?rep=127815
עכשיו עברת לשקרים!
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:30)
בתשובה לדוד סיון

שמתי לב שיש לך 'גישה עקבית ועניינית' אבל היא לא מענינת אף אחד.וזה לא שקר בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127701
הגישה שהצגתי היא העניין
מיכאל (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 3:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד

האם בג'נין היה טבח?

הרי ברור לי שכל פעם שהישמעלים שוכחים קצת את התבוסה האחרונה הם שואגים כמו אריות ואחרי שהם חוטפים את המכה הם מייללים כמו גור חתולים נטוש.

הם יכולים לטעון מה שהם רוצים.

ללוזר יש את זכות ההתבכיינות, זה בגלל הכביר, הרוח הרצפה עקומה או סתם נגיד בגלל הטבח.

אין חשיבות לאמת במקרים כאלו הם חוזרים על זה כמו תוכי מסומם ובסופו של דבר השקר הופך להיות אמת - זה הם למדו מהנאצים וגבלס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127702
הגישה שהצגתי היא העניין
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 4:06)
בתשובה למיכאל

מיכאל,

אתה מפספס את העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127712
הגישה שהצגתי היא העניין
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:29)
בתשובה למיכאל

אכן, יש יותר ממשהוא בדבריך !
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.