פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנרש, 19/01/09 10:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127648
הספר של מילשטיין?
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:48)
בתשובה לאבנרש

ספר אחד אינו אסמכתא לטענת העלילה שאתה כותב בביטחון מוחלט. זה נכון גם אם ד''ר מילשטיין כתב אותו.

פעם, כאשר הייתי ''טרי'', פירסמתי שורה של שאלות לגבי מאמר של אורי מילשטיין ולא קיבלתי תשובה כלל. מאחר שכך הלכתי לחפש את התשובות בעצמי. בסופו של דבר גיליתי (http://www.faz.co.il/story_1471) שטענות שמילשטיין כתב במאמר אינן נכונות.

מאז אני יודע שבלי בדיקה מעמיקה, לא כדאי לי לקבל מסקנות של ספר שעוסק בהיסטוריה. זה במיוחד נכון כאשר ברור שאפשר להשתמש במסקנות למטרות פוליטיות. אני חושב שלא כדאי להיות ''שבוי בדוגמות המקובלות על פוליטיקאים מסוימים...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=127650
הספר של מילשטיין?
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 11:44)
בתשובה לדוד סיון

טענת העלילה היא טענתו של מילשטיין, אני רק משתמש במלותיו (אם כי, אישית, אני מסכים אתו בעניין זה).

קראתי את מאמרו של מילשטיין ואת מאמרך. לא ראיתי במאמר של מילשטיין טענות שהופרכו על ידך, לכל היותר הבאת טענות אחרות, וכן ציינת שמילשטיין משתמש במשפט של אוסטפלד שלא בהקשרו (ולדעתי זה לגיטימי להשתמש במשפט שנאמר כמסיח לפי תומו בתוך הערכה כוללת הפוכה - מילשטיין לא מפרש את אוסטפלד, אלא מראה ש''אפילו היא'' מצאה לנכון לציין פרט מסוים. מטבע הדברים, מילשטיין שם את הדגשים על דברים מסוימים, ולכן גם אם אוסטפלד מצדיקה פגם מסוים בבעיות ''תקציב'', מילשטיין סבור שסדר העדיפויות של ב''ג היה מעוות).
פעמים רבות יש להבדיל בין סוגי עובדות שונים (''אמר שכך וכך''. אפילו ''חשב שכך וכך'' ואפילו ''יקרה כך וכך''), לבין דברי הערכה (''הבין'', ''כראוי'' וכדומה, שבסופו של דבר מבוססים על ''צריך כך וכך'') שטבעם להיות שנויים במחלקת נצחית: אם אתה חושב שההגנה וצה''ל תפקדו היטב במלחמת העצמאות, תעריך את בן גוריון אחרת משמעריכו מילשטיין. אם אתה סבור שמבצע נחשון היה הצלחה גדולה, תעריך את תפקוד ההגנה והצבא אחרת ממילשטיין. אם אתה סבור שהיעדים החשובים הושגו ושיושמו לקחים שהופקו ממבצעים קודמים, תעריך את המבצע אחרת, וזה כבר תלוי בהבנתך מה הם היעדים החשובים ומה הלקחים מקדם, וכן הלאה. לעתים קרובות, כדי להבין דברי מחבר מסוים לעמק, יש לקרוא ולשמוע הרבה מאד מדבריו רק כדי לצייר לעצמך את תפיסת העולם שלו כלפי פרטים כאלה, שהם המרכיבים בסופו של דבר את דעתו בעניינים הגדולים. זה סוג של אי שלמות בספר, ללא ספק. בדרך כלל רק מעריצים גדולים יטרחו עד כדי כך.
אני עצמי חולק על כמה נקודות שמילשטיין מעלה בין השטין בספרו (כמו על החסרון שבגרוש הערבים מיישובים מסוימים, שלדעתי בטל בששים לעומת היתרון שהיה בו). וכבר שמעתי עוד ועוד הערות בקרתיות על יחסו של מילשטיין למאורעות, שהוא מכיר בקיומם אבל ממעיט בערכם ולהיפך.
אני גם לא מתלהב במיוחד מהפילוסופיה של מילשטיין בתחומים שאינם נתוחים צבאיים טהורים, אבל בתחום הצבאי, אני מתרשם מאד מנכונותו ללמוד ולשנות תאוריות ישנות על סמך עדויות חדשות, וכן מיכלתו לשים בצד דעות אישיות במקרים רבים, ולנסות לנתח מעשים רק על בסיס האינטרסים של המעורבים בהם.

האם קראת את הספר?
האם ישנן דעות מכלי ראשון על הקרב, שאתה מכיר ומילשטיין לא ראה לנכון לכלול בספר? אשמח להעשיר את הידע שלי גם בתחום הזה.
חלק נכבד מהשאלה אם מדובר ב''טבח'' או ב''קרב'' תלוי לא במספר ההרוגים, אלא בהגדרות ''טבח'' ו''קרב''. בדיר יאסין חלוקות הדעות לגבי קיומו של הרג לאחר הקרב, בהנחה ששעת סיום הקרב מוסכמת על כולם.
ודאי שיש הרבה פוליטיקה בספר, ערכו של הספר לבירור המושגים והעובדות רב, גם אם אינך מסכים עם שקוליו של המחבר להעדיף תאורים מסוימים על פני אחרים.

אוסיף רק למשפטך האחרון, שבלי בדיקה מעמיקה לא כדאי לקבל מסקנות של ספר כלשהו, וזאת למרות שאנו חוטאים בזה כל הזמן, אם ברצונינו להשתמש בידע שנאסף במקום להמציא את הגלגל בכל יום מחדש.
ודאי שלא כדאי לדחות על הסף הרצאות של אדם שיש לו מה להגיד על הנושא, רק בגלל שד''ר מאיר פעיל החליט שהוא שקרן. אינני יודע מה היו נושאי הרצאותיו של יכין, אם כללו רק מור''ק לאותו ארוע או שגם איזשהו נתוח צבאי רציני יותר. אם האפשרות השניה נכונה, הרי שהפסקת הרצאותיו, רק בגלל סירובו להשתמש במלה ''טבח'' שנעמי חזן כל כך אוהבת, כבר גובלת בפשע המתקרב למחדליו של ב''ג ערב מלחמת העצמאות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=127651
ספרי היסטוריה
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 12:29)
בתשובה לאבנרש

המאמר שלי מראה שיש במאמר של מילשטיין קביעות ורושם לא נכון. הטענה שלך שלא מצאת שגויה. לצורך העניין מספיק שאזכיר רק שהוא הציג לא נכון את עמדת זהבה אוסטפלד.

בדברים שכתבתי כאן לא פסלתי שום דעה, מסקנה או ספר רק בגלל שאינם מתאימים לאג'נדה הפוליטית שלי. גם לא אנהג הפוך כי לדעתי יש מקום לכולם. כל מטרתי היום (וגם אז) להציג דוגמה מדוע לא כדאי להסתמך על מסקנות ספר היסטוריה אחד. זאת הגישה בסיסית שלי ללימוד עובדות. אני חושב שהיא נכונה וראויה. אתה לעומת זאת יכול לעשות עם הטענה הזאת מה שתרצה כפי שלמעשה משתמע מההודעות שלך שקראתי עד עכשיו בפתיל.

הרצאות שיש להן מטרה פוליטית לא צריכות להיות חלק מסדר היום של חיילי צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127653
הרצאות בצה''ל
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון

אז בצה''ל צריכים לשמוע רק הרצאות על פיזיקה קלאסית? הצדקת המבצע האחרון בעזה (בלי קשר לדעתי עליו) - פוליטי או לא? ולא אזכיר כאן הרצאות א-פוליטיות אחרות שנישאו בצה''ל במשך יותר משנה לפני 4 שנים, כי אולי גם אתה רואה בהן הזניה מוגזמת.

נתונות לפניך שתי הרצאות על דיר יאסין. באחת, המרצה אינו מזכיר את המלה ''טבח'', רק מתאר מה שקרה. בשניה המרצה מדבר על ''טבח''. מה יותר ''פוליטי''?
אולי אתה מתכוון להרצאות שיש בהן תכנים שאינם ''קונצנזוס'' לפי תצפיותיך והגדרותיך?
התנגדות של נעמי חזן לאי אזכור מלה מסוימת בעלת גוון בלתי נעים - זה קונצנזוס או לא?

אבל עזוב, לא זה העניין, וגם לא הגשה הבסיסית שלך ללמוד עובדות.
המלצתי על ספר, בעיקר בגלל הערך שלו ללמוד העובדות. יש לך משהו מבוסס נגדו בתחום הזה? או רק שפעם קראת קצרמר מעטו של המחבר, שלא ענה על כל צפיותיך, שעסק רק ביצירת רשם, ושהחלטת שהוא מנסה לפרשן את אוסטפלד (שאז הפרשנות הזו בבירור אינה נכונה)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127657
הגישה שהצגתי היא העניין
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 13:40)
בתשובה לאבנרש

בהודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=127648) הגישה היא העיקר:

1. ספר אחד על אירוע היסטורי אינו אסמכתא ובודאי לא כאשר מדובר במסקנות שקשורות במגרש הפוליטי.
2. הרצאות בעלות מטרה פוליטית לא צריכות להיות בסדר היום של חיילים.

כבר שמתי לב שאתה נוטה לנפנף את הגישה שאני מציג. זכותך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127662
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:23)
בתשובה לדוד סיון

חברים יקרים,

מלחמה זה דבר מכוער. זה ארוע מחריד - גם כאשר אין חריגות. עובדה היא שבכל המלחמות שהיו לנו עד עכשיו, חיילים שלנו הרגו חיילים שלנו בשוגג. אין מה לעשות נגד טעויות כאלה. אבל מכאן ועד לטבח, רב המרחק.

כאשר מדברים על טבח, הכוונה שהחייל מכוון נשק אל האדם האחר (או שהוא חסר הגנה או שהוא אינו מעורב) ויורה בו, או שוחט אותו עם סכין וכד'. אנחנו תודה לאל מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד. אם נפגעו אנשים, נשים ו/או ילדים - כולם נפגעו באקראי.

בשנת 1982, במלחמת לבנון הראשונה, כחודשיים לאחר המלחמה הייתי בצידון. כמה ימים לפני כן, ג'יפ של מג''ב שעמד במרכז הככר המרכזית של העיר נפגע מירי מחבלים. המעשה שהיה כך היה: השעה היתה שעת צהרים. הג'יפ עמד בצמוד לככר. לפתע נעצרה מרצדס שחורה ליד המדרכה. החלונות ירדו ומתוך המכונית נורו צרורות לעבר הג'יפ. שני מג''בניקים נהרגו ושנים נפצעו. כאשר נשאל אחד הפצועים: מדוע לא הגבתם? השיב כי מאחורי הככר היו הרבה נשים וילדים. אמרתי אז לקצין שספר לי את הספור: תאמר למפקדים שלך שאם אנחנו לא מסוגלים להתנהג כמוהם, עלינו לחזור מהר הביתה.

אנחנו חיים בג'ונגל תרבותי שנקרא המזרח הערבי. ואם רצונך לשרוד בג'ונגל, אתה צריך להשאיר מאחוריך את נמוסי התרבות שגדלת עליהם, ולאמץ את חוקי הג'ונגל. רק כך תשרוד.
עד היום היתה לאויבינו מין חסינות שהם עושים מה שהם רוצים, ואילו אנחנו חלים עלינו כל ההגבלות המוסריות שבעולם.

חזבאללה היה הראשון שהפעיל נשק נגד אזרחים, והוא שלימד את החמאס לעשות את אותו הדבר. היום גם חזבאללה ופטרונו הסורי יודעים שהפטנט הזה לא יעבוד יותר. הערבים בכלל, והפלסטינים בפרט נוהגים לפי הכלל שבכותרת: הכני ומחא, השיגנו ובכא. כאשר הם הורגים נשים וילדים, איש מהם לא ממצמץ אפילו בעיניים.

אמנות המלחמה האירופיות שעודכנו אחרי ההרס של מלחמת העולם השניה מחייבות את כל הצדדים הנלחמים. ברגע שאויבינו ינהגו על פי האמנות האלה - ננהג בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127665
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:50)
בתשובה לשמעון מנדס

''מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד''
האמנם?
אני מניח שזה מאד תלוי בשאלה מיהו חף מפשע (האם צבא אמור לענוש או רק להלחם?), ומהו זדון (תוכ''ד קרב, מרדף, תקיפת מנע, ירי לכל הכוונים בשטח בנוי?).
יש עדויות על מעשי טבח במקומות שונים ברחבי הארץ במהלך מלחמת העצמאות. גם על כך בספרו של מילשטיין.

מעבר לכך, אני די מסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127673
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:04)
בתשובה לאבנרש

אינני יודע באם היית בארץ לפני מלחמת העצמאות, או שהגעת אחריה. מה שהערבים עשו לנו בשנים 1921 1929 ו-‏1936 היו ממש שחיטות של אנשים. יתכן שמעשים אלה השפיעו על אי אלה מן הלוחמים שלנו.

מה שאתה מתאר אלה הם מקרים ספורדים של אנשים בודדים, ולא התנהגות ברברית של חברה מתורבתת.

אגב, אם אתה שם לב, הפלסטינים תמיד זוכרים לנו את מעשי-''הטבח'' שעשינו להם מ-‏1948 ואילך. מה שהם עשו לנו לפני כן נמחק כליל מזכרונם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127678
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:26)
בתשובה לשמעון מנדס

אני נולדתי הרבה אחר כך.
דרך אגב, לפי מה ששמעתי, גם אלה שהגיעו רק מ-‏47 ואילך לא סבלו מסבלנות מופרזת כלפי האויב - גם להם היה נסיון עם גויים לא הרבה זמן קדם.

אל תדאג. אני לא מכה על חטא, לא מבכה אף פלסטינאי שנהרג במלחמה, ולא קורא להעמיד לדין את חיילינו.
אני רק מזכיר עובדות שכדאי לדעת.
מלחמה זה לא פיקניק, ומלחמה במזרח התיכון זה עוד פחות כיף.

מבחינה מדינית, אני בעד השלמת הטרנספר של 48, רק בצורה יותר מבוקרת, ותוך הכוונה מודעת של האויב הרחק מגבולות היחידה הגאו-פוליטית שהחלטנו להתיישב בה. אם זה ידרוש גם כמה מבצעים אלימים - הם מוצדקים הרבה יותר ממה שנעשה בעזה בשבועות האחרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127696
הטרנספר של 1948
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 23:15)
בתשובה לאבנרש

יש לי חבר טוב שאומר על הטרנספר של 1948, כי זו היתה החמצה שלא תחזור. אם באותם ימים היינו עושים טרנספר מלא, איש לא היה בא אלינו בטענות. אבל זה כבר חלב שנשפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127814
אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר?
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:26)
בתשובה לשמעון מנדס

היהודים גם הם פלסטינים. עם פלסטיני לא היה אז, אלא היו רק ערבים פלסטינים שחיו לצד יהודים פלסטינים. לקח להם הרבה זמן להבין שהם עם, או רוצים להיותר עם. עם לא עושים באצבע כמו שאחד בשם דוד סיון מציע לנו. עם צריך לצמוח מתוכו.ואז ערביי ארץ ישראל ברובם עוד לא ידעו ואפילו לא רצו להיות עם נפרד מ'העם הערבי'. גם היום ה''עם הפלסטיני'' רואה עצמו עם בתוך מתחם של עם ערבי אחד גדול, כאשר גם הוא מוגדר יותר באמצעות סימנים אסלאמיים-גיאוגרפיים.

אני חושב שכל הלאומיות הערבית המקומית - סורית, לבנונית, ירדנית - היא לאומיות בלון. מתנפחת ומצטמקת, מתנפחת ומתפוצצת לפי הצרכים הפוליטיים. כבר היום מדברים למשל על 3 עמים פלסטיניים: בירדן, ביו''ש ובעזה. אלה שביו''ש קרובים לירדן הרבה יותר מאשר לעזתים - בשפה, במנהגים, במאכלים, בקישרי משפחה. ההגדרות של הפלסטינים הן אלסטיות ומושפעות מצרכי הזמן והמקום ומונחות מצוות האסלאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127824
העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 5:46)
בתשובה לסתם אחד

קיומו של עם לא מתבטל בגלל שפחדן כלשהו כותב כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128039
העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

אני דווקא אמיץ. חיסלתי 3 ערבים באירוע בעזה בתחילת האינתיפאדה ושתינו אח''כ בבסיס בבקוק יין לברכה. אפילו החיילים הדתיים והשמאלניים באו לשתות לכבודי.
אז אתה מדבר על פחדנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128051
העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
דוד סיון (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 23:03)
בתשובה לסתם אחד

אמיץ לא מסתתר והפחדן כמוך מתחבא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=127827
אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר?
ע.צופיה (יום שישי, 23/01/2009 שעה 6:18)
בתשובה לסתם אחד

ובשטויותך תנוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127688
הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 20:01)
בתשובה לשמעון מנדס

לא רק שהחמס לא ממצמץ בעינים כאשר נהרגים פלסתינים.הוא רוצה בזה כי בכך הוא מעורר את העולם המערבי,את השמאל העכשוי ואת יוסלה נגד יהודים
הרי בשדה התעמולה הוא נוחל בשל כך נצחונות גדולים!
יוצא מפה שהעולם המערבי והשמאל העכשוי הם מעודדי מותם של פלסתינים חפים מפשע
הרי אם לא היו הצעקות הגדולות האלה - החמס לא היה מתחבא מאחורי מגינים חיים מסוג ילדים ונשים חסרי אונים....
כבר ראינו שהחמס עצמו כשהוא חשוף אינו נלחם
רק כשיש לו מגינים חיים הוא יוצא איתם החוצה כדי לגרום את פציעתם ומותם...הוא גם יורה מתוך בתים רק כדי לעורר ירי ישראלי על הבתים.
אפשר לומר שזו אסטרטגיה משותפת של החמס,השמאל הישראלי העכשוי,יוסלה ואירופה
http://www.faz.co.il/thread?rep=127666
הגישה שהצגתי היא העניין
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:52)
בתשובה לדוד סיון

1. מסכים. אז אני ממליץ על אחד, המלץ אתה על השני.
2. כבר שמתי לב לנטייתך לחזור על דבריך במקום לענות להשגות. זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127670
הגישה שהצגתי היא העניין העיקרי
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:50)
בתשובה לאבנרש

1. ההשגות שלך לא ענייניות משום שהן לא עוסקות בגישה.
2. שמתי לב שגישה עקבית ועניינית לא מענינת אותך.
3. שמתי לב שאתה נוטה לעשות לאחרים מה שאינך אוהב שיעשו לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127671
גישה עקבית ועניינית
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון

לגבי 2, לא נעים לי לומר, אבל הגישה העקבית היחידה שזיהיתי אצלך, היא מה שכתבת ב-‏3. או שאולי אתה כן אוהב שעושים לך את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127672
עכשיו עברת לשקרים!
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:58)
בתשובה לאבנרש

http://www.faz.co.il/thread?rep=127815
עכשיו עברת לשקרים!
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:30)
בתשובה לדוד סיון

שמתי לב שיש לך 'גישה עקבית ועניינית' אבל היא לא מענינת אף אחד.וזה לא שקר בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127701
הגישה שהצגתי היא העניין
מיכאל (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 3:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד

האם בג'נין היה טבח?

הרי ברור לי שכל פעם שהישמעלים שוכחים קצת את התבוסה האחרונה הם שואגים כמו אריות ואחרי שהם חוטפים את המכה הם מייללים כמו גור חתולים נטוש.

הם יכולים לטעון מה שהם רוצים.

ללוזר יש את זכות ההתבכיינות, זה בגלל הכביר, הרוח הרצפה עקומה או סתם נגיד בגלל הטבח.

אין חשיבות לאמת במקרים כאלו הם חוזרים על זה כמו תוכי מסומם ובסופו של דבר השקר הופך להיות אמת - זה הם למדו מהנאצים וגבלס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127702
הגישה שהצגתי היא העניין
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 4:06)
בתשובה למיכאל

מיכאל,

אתה מפספס את העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127712
הגישה שהצגתי היא העניין
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:29)
בתשובה למיכאל

אכן, יש יותר ממשהוא בדבריך !
http://www.faz.co.il/thread?rep=127713
ספרי היסטוריה
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

''המאמר שלי מראה שיש במאמר של מילשטיין קביעות ורושם לא נכון''
- תדייק !!!
ניסית להראות ש''קביעותיו'' של מילשטיין אינו נכונות ונכשלת.
לפחות אתה לא טוען שמילשטיין עיוות את העובדות.

אבל בענייני ''קביעות'' או מילה מתאימה יותר שחמקת ממנה: פרשנות לעובדות ההיסטוריות, כמובן שלא הוכחת דבר מלבד העובדה שאתה חושב אחרת ממנו.

וזה בעצם הרושם שעשית.
ומותר לך להביע אץ ''הרושם'' שלך על כל כתיבה שהיא, גם של מילשטיין וכמובן גם שלי. אבל זה הרושם הסובייקטיבי שלך שאיונו מחייב אף אחד. אפילו לא אותך.

אז ברושם הזה נאמר בוקר טוב אמריקה !!!!

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=127714
תזכורת מדוייקת תגובה 127648!!
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:55)
בתשובה לסתם אחד

לצורך העניין מספיק שאזכיר רק שהוא הציג לא נכון את עמדת זהבה אוסטפלד (http://www.faz.co.il/thread?rep=127651).
http://www.faz.co.il/thread?rep=128292
ספרי היסטוריה מי שכותב
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 21:31)
בתשובה לסתם אחד

ספר שכותרתו:''הצליחה שלא היתה'' אינו ראוי לתגובה.ובטח לא ללמד היסטוריה.ואת השמיכה מהטירונות הוא בטח זוכר.סתם בבלטיסט שמתכסה במקורות ובתיעוד כאילו הוא לפחות קפטן לידל הרט.
נ.ב.
מעניין מה הוא כתב על קרב הגבורה בגבעת התמושת.?
סתם שאלתי אל תענו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128451
הספר של מילשטיין?
סתם אחד (יום ראשון, 08/02/2009 שעה 17:23)
בתשובה לאבנרש

אבל את הנקודה העיקרית של מילשטיין כולכם מפספסים. הוא טוען ש''טבח'' דיר יסין (היום גבעת שאול) הוא למעשה המצאה של ההגנה, שנועדה למנוע את השתלבות אצ''ל בצבא ההגנה לישראל לעתיד על בסיס יכולות, ובמקומה להקים צבא מיליציוני הסר למרות המפלגה לפי הדגם הבולשביקי. הרי רוצחי נשים וילדים לא יאה להם שיהיו קצינים גבוהים בצבא סדיר, וכך הודר האצ''ל והלח''י וכל המשפחה הלוחמת והרביזיוניסטים גם מן הצבא, גם מן המדינה וגם מן הזכרון הציבורי. לכן ראם עמנואל הוא רל''ש הנשיא בבית הלבן, ולא חבר כנסת. בהתאם לכך, כאשר ארע טבח עין זיתון ליד צפת, שהיה טבח לכל דבר ועניין אלא שבוצע בידי הפלמ''ח, הוא הוסתר היטב, גם אם סופר מאוחר יותר על ידי נתיבה בן יהודה. רוצה לומר, הכל פוליטי, ואילו שיקולים צבאיים-מדיניים-יהודיים נדחקים לקרן זוית
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.