פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנרש, 15/01/09 8:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127462
אני מדבר על מדיניות מוסדות העם
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 10:30)
בתשובה לאבנרש

הביטוי הנכון אינו הסכמה אלא מדיניות. תמיכה בדיעבד, לא נחשבת בעיני כמדיניות. התמיכה בדיעבד הזאת קיימת גם בעניין ההתיישבות הלא חוקית של הבדואים.

הקריטריונים שעליהם נסמכת מדיניות הריבון לא חשובים כדי להגדיר את ההבדל המהותי בין שתי התקופות. העובדה החשובה בעניין הזה היא המדיניות ושהריבון הוא בר סמכא לקבוע אותה.

הנה דוגמה פשוטה: ביום א', 10.1.2009 נכנס לתוקף תיקון לחוק הגנת הצרכן (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-186481-00.html?...). בכך הונהג שינוי מהותי ונוצר הבדל מהותי מהימים שלפני התיקון. הנימוקים של המחוקק מעניינים אבל הם לא עושים את ההבדל. הם אולי רק גרמו להבדל.

זכותך להתעלם מהעובדות שאני מעלה בהודעות שלי. אבל במקרה הנדון עובדת ההבדל המהותי מיתרת את שאלתך על קריטריונים. העובדה הזאת היא גם תשובה מתאימה וטובה לשאלתך על מה מייחד את שנת 1967.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127463
מעגל
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

להלן אקבל את הנחתך, שכל היישובים שהוקמו לאחר 67 קבלו הסכמה ממשלתית רק בדיעבד. זה לא נכון, ובפרט לגבי גוש קטיף, אבל נעזוב את זה לרגע - אני מדבר עכשו לשיטתך, ולא נכנס להגדרות שלך לגבי ''הסכמת מוסדות העם''. אני _כן_ טוען, שהסכמה ואי הסכמה הם דברים רצוניים וניתנים לבחירה, לא איזו גזרת גורל.

כעת, ''עובדת ההבדל המהותי מיתרת את שאלתך על קריטריונים''.
בסדרררר, אבל ההבדל הזה הוא הבדל בדעות של בני אדם, לא במשהו טבעי או הסטורי חצוני שקרה. המוסדות הללו לא אשרו גם יישובים שבקשו אשור לפני ההקמה.
אני שאלתי על קריטריונים שלפיהם עוצבו הדעות הללו - אלה שלפיהם _הוחלט_ על ההבדל הזה.
לא שאלתי על החוקיות של היישובים הללו לאחר מעשה.

דבריך שקולים לאמירה, שהסבה לתיקון לחוק הגנת הצרכן, או לפחות הסבה לתמיכה של מישהו בחוק, היא קיומו של החוק.
אני פשוט לא מסוגל להבין את דבריך אחרת.
יכול להיות שאתה חושב שהשאלה _שלי_ מיותרת. זכותך, אבל זו אינה תשובה לשאלה.

עד כה, הסבה היחידה שקבלתי ממך לשנוי במדיניות, היא שחלפה שנת 67 בה שונתה המדיניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127464
לא מעגל
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 12:03)
בתשובה לאבנרש

לא הנחתי כלום וזו משמעות המושג ''בדרך כלל'' בהודעתי המקורית (http://www.faz.co.il/thread?rep=127353).

אתה ממשיך לדבר על הסכמה ממשלתית אבל זהו מושג שלא קיים בהודעתי המקורית. המושג שבו אני משתמש הוא מדיניות של הריבון. מאחר שמדיניות הריבון נקבעת על ידי אנשים אז היא קשורה בדעות שלהם.

אבל ''מדיניות'' אינו המושג העיקרי בהודעה ההיא. אני חושש שעד עתה לא קלטת את המשמעות העיקרית של הודעתי המקורית. היא עוסקת בהתנהלות של המתיישבים היהודים לפני ואחרי 1967. המושג ''מדיניות'' משמש רק כנקודת התייחסות להשוואה בין התקופות.

אחרי ההבהרה הזאת אני מקווה שתראה מדוע היא עונה לשאלתך על הייחוד של 1967.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127466
לא מעגל
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון

היא לא עונה, מפני שאתה ממשיך לעסוק בהתנהלות של המתיישבים, בעוד שאלתי עדיין עוסקת בדעות שמאחורי מדיניות הריבון (המצויות, לדעתך, בדרך כלל. הרצויות, לדעת סתם-אחד, תמיד).
תשובה המתבססת על טענתך, יכולה לומר משהו כמו: היות וכל ההתנחלויות _בהתחלה-בהתחלה_ הוקמו ללא תאום עם המוסדות, החליטו המוסדות _אחר-כך_ על סנקציות נגדן ולא אישרו יותר התנחלויות ביזמת אותם גרעינים. סוג של שקול דעת. האם זה מה שאתה אומר? לא נראה לי, לאור המשפט הראשון בתגובתך הנוכחית. זה גם לא נראה לי לאור היכרותי הדלה עם דעותיך כפי שהוצגו עד כה באתר.

החילוק שהוצג היה גורף למדי, בין היישובים שהוקמו מעבר לקו הירוק ובין היישובים שהוקמו מעברו השני. העיקר אכן אינו השנה אלא הקו עצמו, אלא שבעל http://www.faz.co.il/thread?rep=127325 שאליה התיחסתי מייחס ערך מיוחד לשנה, מאחר שמטבע הדברים החילוק לא היה רלוונטי עד אליה. אותו מגיב אינו מתיחס כלל להתנהלות של המתיישבים, אלא למדיניות הרצויה לדעתו מצד הריבון. לא נראה שצריך להיות הבדל, מבחינתו, אם המתנחלים יבקשו רשות לפני הקמת יישוב או לא - מה שמטריד אותו, עד כמה שאני יכול לשפוט מנסוחיו, אינה ההתנהלות המשפטית הפורמלית מול חוקי הבניה והתכנון או מול המדיניות הנעלה מכל ביקורת של המוסדות, אלא עצם המדיניות הרצויה בעניין לכתחילה בכל מצב שהוא.

דעתך על הפרות החוק של המתנחלים ועל הדרך בה יש לנקוט בטפול בהן - ידועה, אך אינה קשורה לתת-דיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127468
לא מעגל
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 13:26)
בתשובה לאבנרש

ההודעה המקורית שלי התייחסה לטענה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=127341): ''67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע''. ההודעה שלי מתייחסת גם להודעה שבה הזכרת את התקופה 1878 - 1948:
''עד 1967 ההתיישבות היתה [בדרך כלל] על פי מדיניות מוסדות העם.
אחרי 1967 בדרך כלל לא''.

הציטוט הזה מתאר הבדל מהותי בהתנהגות מתיישבים יהודיים בשתי התקופות - 1967 היא שנת מפנה (''מפנה'' מחליף את ''קדושה'' שכתבת אתה) בהתנהלות מתיישבים.

כאשר יש הפרת חוק על הריבון לתקן את המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127469
הפרת חוק
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 13:45)
בתשובה לדוד סיון

בקיצור, אתה כן מסביר שמדיניות ההתיישבות השתנתה פשוט מפני שב-‏67 מישהו ניסה להתיישב ללא תאום עמם?

טוב. זה אפילו יותר גרוע ממה שכתבתי על הצלבנים. להם לפחות היתה מדיניות כלשהי שהכתיבה את החוק. אצלך החוק הפורמלי מכתיב את עצמו וזהו. ממש אור לגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127471
לא זה העניין
דוד סיון (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 15:07)
בתשובה לאבנרש

כתבתי הודעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=127353) והסברתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=127464) שהיא
מתייחסת למעשי מתיישבים בשתי תקופות. הטענה שלך, ''... אתה
מסביר ש...'' מופרכת מיסודה.

טוב. הוספת עוד השמצה (סילוף?) לאחרות שכתבת בפתיל זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127599
מישהו עוקב?
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

האם מישהו מבחוץ עוקב אחרי הדיון שלי עם דוד, ויוכל להאיר את עיני לגבי הסבריו? אני קטנתי מלעלות לרמה שלו, ובאמת אינני מבין איך דבריו שונים מהדברים שייחסתי לו.
באמת לא מבין, והוא לא מצליח להסביר לי. מישהו קולט את מה שנסתר מעינינו וחושב שמסוגל להבהיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127601
פשוט מאד
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:25)
בתשובה לאבנרש

1. אני כותב על ההבדל בין מה שעשו המתיישבים בשתי תקופות ואתה מפרש זאת כאילו כתבתי על מעשי המדינאים או מדינאות: ''אתה כן מסביר שמדיניות ההתיישבות השתנתה פשוט ...'' לא אבנר אני לא מסביר ולא הסברתי דבר כזה. להזכירך למרות בקשותיך לא התייחסתי בכלל לשיקולי המדינאים.

2. אין לדברי אלה שום קשר לדימוי שלך על הצלבנים.

הדברים כתובים בעברית פשוטה מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127603
פשוט מאד
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון

תודה רבה. עכשו הסברת בבהירות.
זה גם מה שחשבתי שהבנתי קדם (http://www.faz.co.il/thread?rep=127466), וכפי שציינתי שם - להערתך אין שום קשר לשאלתי, בנגוד לטענתך בשורה האחרונה של http://www.faz.co.il/thread?rep=127464 .
בשני הסעיפים שכתבת עכשו, אתה מאשר שלא נסית כלל לתת תשובה לשאלותי או להערותי, אנחנו מדברים על שני דברים שונים, ואתה רק התכוונת לציין משהו נוסף שקשור לחלק מן המלים בהן השתמשתי.
או שאולי שוב אינני מצליח לרדת לסוף דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127614
לא בדיוק
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 18:21)
בתשובה לאבנרש

ציינתי את ההבדל המהותי בין שתי התקופות (עד 1967 ומאז) בתגובה לשתי התייחסויות שלך:
1. התייחסתי לתקופה שקדמה להקמת המדינה כפי שציינת 1878 – 1948 (http://www.faz.co.il/thread?rep=127329).
2. תחת כותרת ''דברי נבואה'' כתבת ''... 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=127341).

מבחינת מועדים ההודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=127353) נכתבה לאחר ששתי הודעותיך. מיקומה לאחר ההודעה הראשונה שלך אולי גרמה לבילבול. יחד עם זאת למרות שבמקור לא השתמשתי במילה מפנה הרי היה ברור מתוכן ההודעה ששנת 1967 היא שנת מפנה.

אולי מבחינתך אין למושגים 1967, מפנה והבדלים מהותיים משמעות מעבר להיותם ''... חלק מן המילים...'' בדברים שכתבת. אבל בעיני הם בעלי משמעות שראוי להדגיש.

אני אכן מאשר שהתייחסתי בהודעתי הנ''ל להתבטאותך על קדושת 1967. אני חושב שלא מדובר בקישקוש ולכן כתבתי את ההודעה הנ''ל. אם אינך רואה בכך תשובה להתבטאות הזאת זו זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127615
לא בדיוק
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 18:54)
בתשובה לדוד סיון

נהדר.
אז אני שואל על הסבה למדיניות, אתה מציין דבר הבא עקב המדיניות.
האם זה מוסכם עליך?

אם כן, אני איני רואה בכך תשובה להתבטאותי. אם אתה רואה בכך תשובה - זו זכותך, וכנראה שהבנו זה את זה וסכמנו את תת הדיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127617
לא !
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 19:42)
בתשובה לאבנרש

אני ציינתי את ההבדל בהתייחסות המתיישבים בשתי תקופות.
לאחר 1967 המתיישבים פעלו בניגוד לכללי המשחק אשר
בסמכותו של הריבון.

ההתבטאות שלך בעצם דוחה את העובדות הללו ללא כל ראיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127641
דוד, מבוי סתום
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

כללי המשחק =/= מדיניות ?
אתה מחליף מונחים כל הזמן. אי אפשר לפעול בניגוד לכללי המשחק לפני שמישהו החליט על כללי המשחק.
אני חוזר ואומר: לא מעניין אותי בכלל בכלל בכלל בכלל (להוסיף עוד אחד? בכלל) איך פעלו המתישבים ביחס לכללי המשחק. ההתיחסות שלי היתה לכללי המשחק עצמם. למה _הם_ השתנו אחרי 67.

ההתבטאות שלי אינה דוחה את העובדות שהעלית. היא פשוט לא קשורה אליהם.

אבל אני באמת מתחיל להרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב. סלח לי אם לא אגיב למלה הבאה שלך, אם לא אראה בה שום חדוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127647
לא נכון
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:19)
בתשובה לאבנרש

א. לא משנה אם מחליפים מונחים שמשמעותם זהה. שנת 1967 היא שנת מפנה בכך שלאחריה המתיישבים ציפצפו על כללי המשחק/על המדיניות/על הריבון.

אתה, תחת כותרת ''דברי נבואה'', כתבת ''... 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע'' (תגובה 127341).

הקטע המצוטט דוחה את העובדה העיקרית בטענה שלי - עובדת ה''הבדל מהותי'' בין שתי תקופות לפני ואחרי 67.

ב. התנהלות המתיישבים מזכירה מאד את ההתנהלות של הבדואים בפזורה.

ג. אתה בהחלט חופשי לקבוע איך תתייחס לדברים שנכתבים או יכתבו כאן, אפילו מבלי להודיע מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127710
לא !
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון

כולם פעלו לפי כללי המשחק.
אם אתה רוצה לשנות את כללי המשחק,אז תודיע לנו קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127602
מישהו עוקב?
סתם אחד (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:34)
בתשובה לאבנרש

לוי
דוד משתמש בתרגילים של עורכי דין,בנקים, חברות ביטוח וכו'.
החברה האלה כותבים משפט ואחריו עשרה המונים מתי המשפט לא תקף. אחר כך מפנים אותך לסידרה של סעיפים נוספים.כותבים עוד משפט ושוב משלשלים עוד עשרות הסתיגויות וכן הלאה בסופו של דבר מתקבל ספר שלם עם ברברת אין סופית .
שים לב לפוליסת ביטוח
מסמך פתיחת חשבון
חוזה לטלפון ניד
חוזה לחיבור גז וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=127604
לוי, הזהר
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:37)
בתשובה לסתם אחד

דוד עלול עכשו לפתוח שרשור חדש שלם מולך, כדי לציין שאתה ממשיך בנהגך לפזר השמצות ללא ביסוס, או משהו כזה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=127606
אתה מתאר מצויין את גישתו הפרטית של לוי
דוד סיון (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 12:30)
בתשובה לסתם אחד

כמעט תמיד ההודעות של לוי מורכבות מביטויי
השמצה, שנאה וקנאה שמבוססים על דמיון בלבד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.