פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 14/01/09 12:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127408
יותר מידי טעויות קריטיות
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 12:38)
בתשובה לסתם אחד

א. ערך הוא אכן דבר מפושט, אבל דיון על קיום ערכים כאשר הוא מנותק מהמציאות ומהמשמעות שלו במציאות לא ממש שווה. למשל ערכים שלא ניתן לקיים במציאות היום-יומית לכל היותר נשארים בחלום או בשאיפה...

ב. אתה עושה טעות עוד יותר גדולה. לא רק שאתה טוען שקיום הערך האוניברסלי ביום-יום לא ממש רלוונטי: ''ה'מציאות' של מערכת הערכים הזאת אינה ביישום היומיומי שלה...'' אלא שאתה מנסה במנותק מהמציאות היום-יומית להשוות את הערך של מעשי מדינת ישראל לאותו ערך מופשט.

ג. צורת הטיעון שלך היא הכתובת לתלונות שלך על מעשי הרוכלות בהם אתה עוסק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127409
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון

א. מדובר בערכים שיש לישראל, כיחידים וכציבור נסיון ממושך בקיומם.

ב. יש הבדל עקרוני בין הגדרת הערך בפני עצמו, לבין יישומו במציאות.
ברור שיישומו של ערך בחיי היום יום הוא המפתח לקיום חברה צודקת.
[להבין שהכוונה היא שקיום הערך ביום-יום לא ממש רלוונטי, זו פשוט טעות
בהבנת הנקרא.]

ג. אני טוען בפשטות שהרג הילדים והנשים בעזה אינו מוסרי. ואינו עומד בקנה
אחד עם ערכי היהדות, גם החילונית. מה כל-כך קשה להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127414
עוד קול ברור
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:52)
בתשובה לסתם אחד

הנה קטע המתאר תגובה של חבר הכנסת אחמד טיבי לדברים שכתב דודו טופז:

''ח''כ אחמד טיבי תוקף את אלו בחברה הישראלית שמרוצים מהמלחמה בעזה ומכנה אותם ''חבורה של פשיסטים וכהניסטים, שמחככים את ידיהם בהנאה למרבה הזוועה'' ומציין כי ''אליהם הצטרפו רבים. גם דודו טופז, שמתגאה שכעת הוא ''יותר ימינה מכהנא''. רבים מהציבור בישראל תומכים ללא סייג בפשעים אלה, כמו הפצצת ביה''ס של אונר''א שטבח בעשרות אזרחים ומחק משפחות שלמות מעל פני האדמה'', כותב טיבי ושואל ''תארו לעצמכם שהקורבנות היו יהודיים, מה הייתם אומרים? מה היו אומרים בעולם?!''.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=127419
הפוסל במומו פוסל; תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=127408
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 14:11)
בתשובה לסתם אחד

העיקר בפסילות הטיעונים שלך הוא שאתה מסלק מהמציאות (המדומיינת) שלך עובדות שמפריכות את המסקנות שלך.
העיקר הנוסף בפסילות של טיעוניך הוא שאתה מתכחש לטיעונים קודמים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127421
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון

בשלב זה אתה מתווכח עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127424
לא!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 16:14)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127425
הפוסל במומו פוסל
ע.צופיה (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 16:43)
בתשובה לסתם אחד

לא שמענו אותך טוען שירי ישיר על אזרחים אינו מוסרי.
או שפצצות אנושיות הקוטלות ילדים,נשים וקשישים אינו מוסרי.
לפני שאתה מרים את הראש מהכרית שלך, בדוק קודם כל מה יש מתחתיה.
יתכן שמה שתמצא מתחתיה יתכן לך פרספקטיבה נכונה של המציאות.
לנוכח הרצחנות הישירה והבוטה של הפלסטינאים איך ערך רב לערכי היהדות. יש ערך רב לערכי הקיום.
מה כל כך קשה להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127449
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 1:29)
בתשובה לע.צופיה

''לא שמענו אותך טוען שירי ישיר על אזרחים אינו מוסרי.
או שפצצות אנושיות הקוטלות ילדים,נשים וקשישים אינו מוסרי.''

ירי על ריכוזי אוכלוסיה הוא לא מוסרי, נקודה.
הטרור שירי הקסאמים הטיל על תושבי עוטף עזה
היה בלתי אפשרי וקשה מנשוא.

לירי הזה היו סיבות ברורות, שפתרונן אפשרי רק במישור
המדיני. אך ישראל סירבה במשך תקופה ארוכה להפסיק
את הפעילות של חיסולים ממוקדים והתנחלויות ביהודה
ושומרון, והמשיכה במדיניות בידוד החמאס והמצור על עזה.

הפתרון הצבאי למצב היה מונח במגירות של כל ממשלות ישראל
מאז תחילת האינתיפאדה הראשונה, אך הרתיעה מההרג של
חפים מפשע היתה גדולה ומובנת.

השינוי שחל בשנים האחרונות, הוא שינוי בנפש הישראלית-יהודית,
שינוי שאיפשר את פעולת צה''ל הנוכחית בתמיכה של רוב
הציבור היהודי בארץ ובעולם. עיקרו של השינוי הזה הוא
במעבר ממלחמה באוייבי ישראל המאיימים להשמידה,
למלחמה בעם הפלסטיני, שמשום מה, למרות הכיבוש הצבאי
שנמשך כבר ארבעים שנה ושתי אינתיפאדות, אינו מוכן לעזוב
את פלסטין מכורתו.

המעבר ממלחמות השרדות הגנתיות של ישראל למלחמה ב'טרור'
הפלסטיני, או במילים אחרות, בהתקוממות או ההתנגדות הפלסטינית
בשטחים (התנגדות שממשיכה גם בעזה למרות היציאה של ישראל
מחלק אחד של המדינה הפלסטינית), המעבר הזה הפך את מלחמות
ישראל האחרונות למלחמות בעם שהצבא שלו מוגבל ביותר באמצעיו,
ושהציבור התומך בו נמצא, או תחת מצור מתמשך כמו בעזה, או תחת
כיבוש צבאי ישראלי בגדה.

מלחמת לבנון השניה, למרות שהתנהלה על אדמת לבנון בעיקר,
היא דוגמא למלחמה שאינה מלחמת הישרדות או הגנה. פשוט נמאס
ליהודים להתמודד במשך שנים עם הההטרדות מצפון.

במלחמה האחרונה בעזה נוסף ל'נמאס לנו מהתנגדות הפלסטינית'
המימד הנוסף של 'נקמה'. זו הפעם הראשונה בתולדות ישראל
שהמדינה והציבור יוצאים בלב שלם למסע צבאי שהמניע העיקרי
שלו הוא הנקמה בעם אחר.

והנקמה בפלסטינים היא נקמה על כל השנים בהן נלחמו הפלסטינים
על עצמאותם - על סיום הכיבוש הישראלי - הפיגועים, ההפגנות,
ההתמדה, והעיקר, העובדה שהם צודקים. מדינה עצמאית פלסטינית
היא לגיטימית ומהווה את הפתרון הפשוט ביותר לסכסוך באיזור.

אך ישראל נקטה מאז תקופת שרון במדיניות חמקמקה של דיבורים
על כוונות שלום ולמעשה שימוש בחיסולים ה'ממוקדים' של מנהיגי
הציבור הפלסטיני בתיזמון שנועד שוב ושוב להפר כל התקרבות
למשא ומתן. גם בהתנחלויות נעשה שימוש דומה, אך ההוצאות להורג
ללא משפט באישון לילה היו הרבה יותר יעילות בשמירה על רמת
אלימות מתמדת שתמנע את הצורך של ישראל לאבד את השליטה
על יהודה ושומרון.

זה הרקע לירי הקסאמים המתמשך בעוטף עזה בשנים האחרונות.

התירוץ ליציאה למלחמה האחרונה בעזה הוא הפעם ירי הקסאמים
המתמשך. ומבחינה צבאית טהורה הנימוק משכנע.
אך הסיבות לירי הקסאמים אינן צבאיות - החמאס ותושבי עזה
בפירוש אינם שואפים לכבוש את שדרות ואשדוד. החמאס גם בבירור
אינו מהווה איום צבאי או איסטראטגי על ישראל.

מדוע לכן יצאה ישראל למלחמה בעזה?
מתוך נקמה בפלסטינים על יכולת ההתנגדות לישראל שגילו בארבעים
השנה האחרונות, וכדי לחסל את החמאס - האירגון שלקח על עצמו
את הגאווה הפלסטינית בשנים האחרונות לאחר שאבו מאזן הפך
חיית המחמד של שלטון הכיבוש הישראלי.

ישראל חצתה את הקווים האדומים במלחמה זו לא בשל התוצאות
המזוויעות של רצח הילדים והנשים בשטח - זו התוצאה, לא הכוונה
המודעת. ישראל חצתה את הקווים האדומים ברגע שהחליטה
ש'נמאס לה' מההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי בשטחים,
ושהגיע הזמן לחסל ולהשמיד את הארגון שמסמל את ההתנגדות
הפלסטינית הגאה ב-‏2009 - החמאס.

ברור לכל מי שמתבונן במציאות הרחוב הפלסטיני, שגם הפלסטינים
עייפים מהסכסוך ומההתנגדות עצמה. לא לחינם זוכה אבו-מאזן
לתמיכה, והחמאס וכה לביקורת פלסטינית גם בתוך עזה.
אך העובדה היא ש'חיסול' החמאס פירושו, בתנאים השוררים כיום
בעזה, חיסול עזה, שכונותיה, ומאות, מתושביה באחת המלחמות
העקובות מדם שחוותה האוכלוסיה הפלסטינית בשנים האחרונות.

סימון העם הפלסטיני בתור האויב שיש להשמידו, כדי לאפשר לישראל
לחיות בשלווה יחסית, הוא תחילתו של הסוף עבור ישראל, לא
בהכרח עבור הפלסטינים.

הסיפוח הזוחל בו עוסקת ישראל מזה כארבעים שנה בגדה, יוצר מציאות
בלתי אפשרית, הדוחקת בפוליטיקאים הרדודים ממילא בישראל לתכן
תכניות מפורטות יותר או פחות לגירוש המוני של תושבי השטחים
הפלסטיניים.

ההתפתחות בהלך המחשבה הישראלי בכיוון הטרנספר עולה בקנה אחד
עם המשתמע מהמלחמה הנוכחית בעזה: חיסול היישות הפלסטינית
על עריה ותושביה.

ובעוד שבעבר כל כהניסט גזען בלט בשטח בנוף הפוליטי הישראלי,
כיום הממשלה מקיימת את תורת כהנא של טיהור אתני הלכה למעשה.

וכל ישראל מתבוננים במראות. וצהלות הגיל למראה הגוויות המרוטשות
של ילדי עזה, מחרישות את האוזניים,

הפכה ישראל למדינה שסבלה מהומוגניות אתנית מוגזמת בשל ההסטוריה
של השבות היהודית וכו'. ו'הצליחה' ישראל להפוך למדינה שמדיניותה
בפועל היא מדיניות של ג'נוסייד וטיהור אתני במסווה של הישרדות שארית
הפליטה היהודית.

מחליא ועצוב בעת ובעונה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127451
יוסוף
ע.צופיה (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד

לא הפתית אותי.
פרצופך האמיתי היה ברור לי מזמן, פשוט, מדי פעם, טוב שגם משתתפים אחרים יפנימו זאת.
עברנו את האלף, היד עדיין מכה.
נשתמע ה-‏6 אחרי המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127452
[•]
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 6:42)
בתשובה לע.צופיה

העכבר ששאג.

ועם בעובדות אנו עוסקים,
הנה קטע מעדות נוספת ממחנה ג'אבליא:

עדות: 9 בני משפחה נהרגו בחצרם בהפגזה ליד בית הספר של אונר''א במחנה הפליטים ג'באליה, ינואר 09. עדותו של חוסיין די'ב, בן 28:

http://www.faz.co.il/thread?rep=127455
בצלם? הצחקת אותי!!
ע.צופיה (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 8:09)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127460
בצלם אנשים יקרים, כן ירבו.
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 9:19)
בתשובה לע.צופיה

העדות שהבאתי היא של חוסיין שפיק עבד אל-חמיד ד'יב,
בן 26 ממחנה הפליטים ג'אבליא. אלה הם בני משפחתו
שנהרגו על ידי צה''ל:

אימו שמא, נהרגה.
מוחמד בן 15, נהרג.
מוסטפא בן 13, נהרג.
אסיל בת 8, נהרגה.
ונור בת ה-‏4, נהרגה.
אחיו של עבד אל חמיד ד'יב, סמיר, נהרג.
בנו מוחמד בן 23, נהרג.
בתו פאטמה בת 20, נהרגה.
בנו עסאם בן 14, נהרג.

אני יודע שטבח בתושבים,
פלסטינים מצחיק עד דמעות.
אך בית הדין של רוצחי ילדים
ואלה התומכים בהם הוא בית
דין של מעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127465
בצלם אנשים יקרים, כן ירבו.-הצחקת אותי
ע.צופיה (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 12:59)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.