פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 13/01/09 18:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127360
אלו שני מחירים אלטרנטיביים
אבנרש (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 19:57)
בתשובה לסתם אחד

מדוע 1 בלתי נסבל? בגלל שהערבים רעים?
אם כן, מדוע 2 בלתי נסבל? כי אתה מעדיף לא להלחם?
אז מדוע ב-‏48 היה נכון להלחם, וגם לגרש?
ובעיקר, האם אתה חושב, שבנסיגה מהשטח ובגרוש יהודים ממנו, הערבים יפסיקו להיות שם? מדוע אתה חושב שפעולות אלה יעודדו את אותם ערבים לא לממש את פוטנציאל הרוע שלהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127426
אלו שני מחירים אלטרנטיביים
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 18:51)
בתשובה לאבנרש

1. מפני שהקיצוניים משני העמים יחממו באופן קבוע את נקודות החיכוך ולא יתנו לרוב בשני העמים לחיות בשקט. אנחנו יודעים מה מיעוט קטן ומיליטנטי בשני העמים מסוגל לעשות.

2. כי אני לא נאצי.

ב- 48 הייתה מלחמה וקרו בה דברים לא נעימים (לשון המעטה) לחלק מאנשי הצד שהובס, אבל יחד עם זאת לא הרגו וגרשו את כל הערבים. ב-‏48 מדינת ישראל הסכימה לחלוקה מה שנתן לה את ההצדקה להגן על עצמה. לא פחות ולא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127456
הגדרת אויב חדש
אבנרש (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 8:12)
בתשובה לסתם אחד

הגדרת הקצוניים שלך מבוססת בעצם על החלוקה שאתה עושה בין 48 ל-‏67. אותן דעות ומעשים היו במרכז כאן ובקצה כאן, לדעתך.
נגיד שהחלטה של כמה מדינות אירופאיות נותנת לישראל זכות להרוג ערבים, כפי שמשתמע ממשפטך האחרון. אבל, הרי הגבולות שהושגו ב-‏48 היוו חריגה לא קטנה מתכנית החלוקה - מה ההצדקה להריגת עוד ערבים כדי להגן עליהם?
ספציפית, לא הרגו וגרשו את כל הערבים. רק 70 אחוזים מהם, לפי אמדן שמרני למדי.

בעיקר, לא ענית לי, איך השפעת הקצוניים משני העמים מתנטרלת כאשר אנו עוזבים את השטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127480
בין 48 ל- 67
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 19:31)
בתשובה לאבנרש

מה שקרה ב- 48 נתמך והוסכם על ידי רוב רובו של העם.
מה שקורה אחרי 67 כבר לא קונזנזוס. זו לבדה סיבה להבדלים בהתייחסות. אבל לא אתחמק מהשאלה שלך. הטעון שלי הוא שמלחמת 48 הייתה מלחמה על הקיום וזו ההצדקה היחידה שלה. מלחמות שלום השטחים לאחר 67 אינן מלחמות קיום. אלה מלחמות לצורך הרחבת הנחלה ובכך הן מאבדות את הליגטימציה שלהן. זה מה שגם מתחבר לתחילת דבריי. כשהייתה מלחמת קיום היה קונצנזוס. כאשר זו אינה מלחמת קיום, מצדדים בה רק אלה הגוזרים קופונים כאלה ואחרים מפרותיה.

כאשר נעזוב את השטחים, (ואמןלי, אנחנו נעזוב אותם בין אם בטוב או בין אם ברע) ותהיינה שתי מדינות, הקיצוניים בשני העמים לא יתחככו האחד בשני ולא יוכלו להצית אש שתבעיר את האזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127598
בין 48 ל- 67
אבנרש (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:01)
בתשובה לסתם אחד

האם 67 היתה מלחמת קיום?
האם מלחמת קיום מצדיקה כבוש לאחריה?
מה זה ''שלום השטחים''? גם הריגת הפדאיון בשנות ה-‏50 (שלא לדבר על פעולות התגמול) היו רק לצרך שלום השטחים שכבשנו ב-‏48. גם זה לא היה מוצדק?

הבנתי את התאוריה החמודה שלך לגבי שתי המדינות. רק שמלחמות ישראל עד 67 (כולל כאילו-מלחמות, דהיינו כל הפעילות האלימה בגבולות במהלך אותה תקופה, המקבילה לפגועים בימינו) מוכיחות שהיא לא לגמרי עובדת. אבל תמיד יש הבדלים, וחזקה עליך שתמצא אותם ותתלה הכל בהם.

האמת, קשה לי להגן על המשך תמיכת המדינה במפעל ההתנחלויות. בעצם אני בעד מזעור השלטון המרכזי לרמות שאינך מדמיין אפילו, ונתינת יד חפשית ליזמות פרטיות בתחומים מגוונים מאד, כך שאני נוטה להזדהות עם חלק גדול מדבריך על קונצנזוס. כלומר, אני סבור שקביעותיך הסטטיסטיות שגויות, אבל מזדהה עם העקרון שגם הרוב אינו יכול לחייב את המיעוט. אני מגן רק על המשך מפעל ההתנחלויות, דהיינו - על הפסקת ההפרעה של המדינה למפעל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.