פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 10/01/09 4:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=127297
השומר השקרן
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 16:29)
בתשובה לסתם אחד

הדיווחים של הגרדיאן מצוצים מהאצבע. זה העיתון הכי האנטי ישראלי. הם מביאים בכוונה מידע חלקי ומוטה ולא מנסים לאמת אותו מול הצד הישראלי, וככה יוצאים סיפורים מופלצים כאלה.

מי שאשם בתות האזרחים הם החמאס, שמצד אחד נצמד לאזרחים ומצמיד את האזרחים אליו, ומצד שני לא נותן לשירותי ההצלה להיכנס למרחבים בהם לצה''ל יש תצפית נקיה. לא צה''ל אוסר לחלץ פצויים משטחים בנויים, אלא דווקא החמאס.

החמאס גם אוסף גוויות ומסתיר אותן כדי שהוא יוכל לפרסם נתונים מעוותים שישרתו אותו. רוב רובם של של 900+ ההרוגים שלהם הם אנשי חמאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127310
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 18:56)
בתשובה לסתם אחד

ישראל כורתת את כל הענפים עליהם היא יושבת:

ישראל הפכה את הדיווח הישיר של כתבים זרים מעזה
לבלתי אפשרי.

אין עכשיו לאיש בישראל הזכות להתלונן על סיקור מוטה.

ישראל מסרבת להיענות להחלטות של האו''ם

אין עכשיו לאיש בישראל הזכות להתלונן בפורומים של האו''ם
על הפרות כאלה ואחרות של זכויותיה של ישראל.

הסיפורים על הנעשה בעזה מפורטים ואמינים,
הרעיון שבשל היותם פלסטינים, הכתבים המקומיים
והאזרחים המדווחים על הטבח מטים ומסלפים את
העובדות הוא בעיקרו השתקפות של הגזענות הלטנטית
של היהודים הישראליים שגדלו על הרעיון ש'הערבים
שקרנים ורוצחים'.

בימים אלה היהודים בארץ ישראל הם הרוצחים, השקרנים,
וגונבי האדמות. לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא את העבריינים,
- די להסתכל במראה. ולא צריך בשביל זה את הגרדיאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127315
ישראל כורתת את הענפים שהחמאס יושב עליהם
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 21:49)
בתשובה לסתם אחד

צריך לכרות את הגזע ואז להפיל את החמאס לים.

דיווח אמין אינו פונקציה היכן הם נמצאים, אלא פונקציה של מקצוענות ואמינות. ישראל לא מפריעה לכתבים לשקר, ווניתן להבין שמי מהכתבים שרוצה לחיות כשהוא בעזה חייב לסקר לשקר לטובת הפלסטינים. ולא - אז הוא מתפוצץ.

לישראל יש זכות להתלונן על כל מי שהיא חושבת שהוא אחראי בנוסף לחמאס למה שקורה בעזה (האו''ם וגוש המדינות הגדול תומך הטרור הפלסטיני).

הסיפורים על מה שקורא בעזה שיקריים ברובם, מוגזמים כדי לגרום לחמלה על דם ערבי וריקוד דבקה על דם יהודי. האנטשמיות חוגגת אצל המוסלמים והשמאלנים. בבי''ס אונר''א הרתם לעצמכם 42 מחבלים וילדים כאשר בסך הכל נהרגו בין 2 ל-‏7. קרוב לודאי שקרוב ל-‏2.
מי שמדביק לעצמו ילדים הוא גזען נחות ערך וראוי למיתה. צריך לרסק את ראש החמאס ולא לחמוס עד האחרון שבהם.

היהודים לא מפחדים להיות צודקים ומוסרים. הגיע הזמן שתבין שאינך יכול להיות פושע 8 שנים ולרצוח יהודים ולחתור לבנות אימפריה מטופשת של חומרי נפץ בריכוז כה גבוה במנהרות מתחת לערים צפופות כל כך. תגיד תודה ליהודים שהצילו את האזרחים הערבים ואת השמאלנים מקטסטרופה עתידית שהמחבלים שלך היו מפילים על כל האוכלוסיה האזרחית שם. רק תאר לך שישנה תקלה, הפעלה בטעות או הפעלה מכוונת של ערבי מטומטם וכועס, ואז חצי עזה מתרוממת לשמיים. זוהי אחריות בשבילך? הערבים מזלזלי עד כדי כל בעצמם?!

אתה לא צריך להסתכל במראה כדי לראות את נפשך. מספיק שתסתכל על קיר שחור ומפוייח בעזה, ואז תבין להיכן אתה שייך !

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=127319
'חכם ציון' הפך שם נרדף לאפולוגטיקה מתחסדת
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 23:39)
בתשובה לסתם אחד

''הסיפורים על מה שקורא בעזה שיקריים ברובם, מוגזמים כדי לגרום לחמלה על דם ערבי וריקוד דבקה על דם יהודי. האנטשמיות חוגגת אצל המוסלמים והשמאלנים.''

וגם הצלחת להכניס את השמאל הישראלי בתור 'אנטישמים' לתוך הסיפור
של טבח הילדים והנשים בעזה - כנראה שאתה באמת חכם.

לא נותר לי אלא לקרוא בשמות של הילדים, נשים וגברים תושבי עזה
בהם נתקלתי בחיפוש לא ממושך ולא מקיף:

בג'באליא:
סמירה בעלושה היא אם לתשעה ילדים.
(או יותר מדויק, היו לה תשעה ילדים)
תחריר בת 17, נהרגה.
אימאן בת 16, פצועה.
איכראם בת 14, נהרגה.
סמר בת 12, נהרגה.
סמאח בת 10, פצועה.
דוניא בת 7, נהרגה.
ג'וואהר בת 4, נהרגה.
מוחמד, בן שנה וחצי פצוע.
ובראאה בת שבועיים, פצועה.
חמש הבנות נהרגו כשצה''ל הפציץ מסגד הסמוך לביתן
בעשרים ותשיעי בדצמבר.
סמירה היא תושבת מחנה הפליטים ג'באליא.

בעזה:
הצבא הפציץ את בית משפחת א-דאיה בעיר עזה,
21 מבני המשפחה נהרגו, ינואר 09, נאפז א-דאיה, 38:
הבית של המשפחה שלנו היה במרכז העיר עזה, ליד מסגד חסן אל-בנא. היו
בו ארבע קומות ומעל שלושים איש. אחי עאמר וגם ארבע אחיות שלי שנשואות
גרים מחוץ לבית.
בני המשפחה שלי שמתו בהפצצה הם
אבא שלי, פאייז, בן 60,
אמא שלי, כאוכב, בת 55,
שתי האחיות שלי, רר'דה, בת 30, וסאברין, בת 26, שתיהן רווקות.
אשתו של אחי מוחמד, בת 26. היא הייתה בהריון, בחודש התשיעי
והיו להם ארבעה ילדים,
אמאני, בת 7, קמר, בת 5, אריג', בת 3, ויוסף, בן 2.
אחי, איאד, בן 35,
אשתו ראודה, בת 28
והילדים שלהם, עלי, בן 10,
ח'תאם, בת 9,
אלא', בת 8,
דוחא, בת 6,
שרף א-דין, בן 5,
ומוחמד, בן שנה.
אחי ראמז, בן 25,
אשתו ופא', בת 20,
והילדים שלהם, ברא', בן 3
וסלסביל, בת 4 חודשים.

יש
משהו דוחה בעליצות המזוייפת של חסידי הטרנספר והחיסול
היהודים. משהו לא יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127323
יוסוף
ע.צופיה (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 7:05)
בתשובה לסתם אחד

מי שמגלה זילות לחיי אדם שלא יתפלא שנוהגים כלפיו ככלב שוטה!
אחזור עוד פעם:
מי שמגלה זילות לחיי אדם שלא יתפלא שנוהגים כלפיו ככלב שוטה!
עוד פעם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127334
כן, פסח,
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:42)
בתשובה לע.צופיה

תגיד,
אתה בכלל מבין למה התכוונת במשפט,
''מי שמגלה זילות לחיי אדם שלא יתפלא שנוהגים כלפיו ככלב שוטה!''?

אני יכול רק לנחש שהתכוונת לכך שלוחמי החמאס 'מגלים זילות לחיי אדם',
ולכן יש לנהוג כלפיהם כאילו היו כלבים שוטים.

אך מה זה בעצם אומר?
האם אתה מנסה לטעון שבעיני לוחמי החמאס אין חיי אדם נחשבים?
הרי אתה עצמך לא מאמין בכך. מה מקור הדיעה הקדומה הזאת?
בלוויות של הרוגיהם מתאבלים ידידי הלוחמים באופן ברור ובולט, כמו בלוויות
של חיילי צה''ל, אם לא יותר.

ולפי דעתי ניכרת השפעת מנהגי האבלות של אנשי החמאס על לוחמי צה''ל:
לאחרונה בכתבה שדיווחה על טקס הלוויה של חייל בצנחנים אשר נהרג
בעזה מאש כוחותינו. אבי החייל שרואיין אמר שאין בליבו על חיילי היחידה
שהרגו את בנו בשוגג, כי בנו עכשיו קדוש.

אצל החמסניקים, ולוחמי שאר האירגונים הפלסטינים, כל לוחם שנהרג
הוא שהיד, קדוש. האם זה מורה על זילות חיי אדם? לא כל-כך.

ואם כיוונת לנערים ולנערות הפלסטינים שבחרו להתפוצץ ברחובות ישראל,
אז הכל אפשר למצוא במעשי התאבדות למען הלאום הפלסטיני, חוץ מאשר
זילות חיי אדם. זה הרי הקורבן האולטימטיבי. רק קהה-עין כמוך יכול לטעות
ולחשוב שעבור המתאבדים הפלסטינים חיי אדם אינם יקרים.

כרגיל מאשים היהודי הישראלי את הפלסטיני שהקריב את הקורבן הגדול
ביותר - את חייו - בכך שאין לו יחס לחיי אדם. זו לא רק טיפשות אלא
גם בורות מדאיגה.

עכשיו, גם אם נוותר לרגע על הניתוח שהצעתי זה עתה, הרי כל הטיעון צולע
ממילא, כי אי אפשר לטעון שזילות חיי האדם אצל הפלסטינים
מצדיקה להרוג בהם ללא הבחנה. אין הרי קשר הגיוני בין שני חלקי הטיעון.

אתה מאשים את מי שלפי דעתך אינם מכבדים את חיי האדם כערך
בכך שישראל הורגת בהם ללא הבחנה. ממשפט טיעון זה שלך הדבר היחיד
שמשתמע זה שישראל היא שהורגת ללא הבחנה בפלסטינים, ושבכך ישראל
מפגינה בעצמה זילות בחיי אדם.

טיעונך, לא רק שאינו עומד במבחן ההגיון הפשוט,
אלא שהוא מוביל למסקנה שישראל היא המפגינה זילות
בחיי אדם.

וזה שאתה חוזר על הטיעון פעמיים,
לא הופך את הטיעון ליותר מוצלח.
יותר הצלחה בפעם הבאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127350
יוסוף,כמה תזכורות:
ע.צופיה (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 13:45)
בתשובה לסתם אחד

1. המספר הקובע מתקרב ל-‏950 ויד הצדק עוד נטויה.
2. כל המתייחס בזילות ,וצדקת, אני מתכוון לפלשתינאים הרצחנים מכל הסיעות ומכל הזרמים, בחיי אדם שלא יופתע שמתיחסים אליו כלכלב שוטה.
מי שנצמד קרוב מדי לכלבים שוטים שלא יתפלא שהוא מוצא אצלו פרעושים.
ומנושא פרעושים אנשים מתרחקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127357
ההתלהבות שלך מההרג מעוררת בחילה
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 18:48)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=127362
ההתלהבות שלך מההרג מעוררת בחילה
ע.צופיה (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 20:25)
בתשובה לסתם אחד

אז תקיא את נשמתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127361
השוטה הכלב והפרעוש
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 20:17)
בתשובה לע.צופיה

עדיין לא הוכיח חד העין שהפלסטינים
מתייחסים ''בזילות'' לחיי אדם.

והיות ועל הנחה שגויה זו
מבסס חד-העין את כל התזה
ה'מפוארת' שלו על כך שיש הצדקה
לטבח בילדי עזה,

הרי שגם האפולוגטיקה המחליאה הזאת
אין לה כלל ביסוס.

המסקנה לכן היא,
שהטוען הוא השוטה,
הכלב (מטפורית כמובן),
והפרעוש.

ומכאלה יש כמובן
להתרחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127363
יוסף! הסכת ושמע!
ע.צופיה (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד

מי שמגלה זילות בחיי אדם אינו צריך לתמוה שמתייחסים אליו ככלב שוטה.
כלבים שוטים מלאים בפרעושים.
מי שמסתודד עם כלבים שוטים סופו שמוצא עצמו מלא בפרעושים.
זו אינה אגדה אורבנית.
זו מציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127365
זה שאינך אמון על חשיבה מסודרת זו הבעיה שלך
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 21:03)
בתשובה לע.צופיה

עדיין
לא
הוכחת
מדוע
לפי
דעתך
הפלסטינים
אינם
מכבדים
חיי
אדם.

ממה
שקורה
בעזה
דווקא
ניתן
להסיק
שהצבא
היהודי
אינו
בוחל
בהרג
מאורגן
של
נשים
ילדים
ו'סתם'
אזרחים,
שלא
לדבר
על
'חיסול'
כל
לוחם
חמאס,
כי
הרי
הם
לא
בני
אדם.

ובתור
פרס
'תנחומים'
לכלבלב
בעל
הפרעוש,
הנה
עוד
סטטיסטיקה
מחרידה:

וועדת האו''ם לזכויות הילד קבעה היום ש40% מ-‏900 הפלסטינים
שנהרגו עד כה ברצועה הם ילדים.

הנה קטע מהידיעה שהתפרסמה היום ב'הארץ']
''השפעת המלחמה על הילדים בעזה היא הרסנית'', כך קובע דו''ח של ועדת האו''ם לזכויות הילד שהתפרסם היום (שלישי) בז'נווה. ''מאות ילדים נהרגו ונפצעו, ורבים מהם באופן קשה'', נטען בדו''ח, ''ילדים אחרים איבדו את יקירהם''.
הדו''ח כולל נתונים שלפיהם ''40% מכ-‏900 הפלשתינאים שנהרגו הם ילדים, וחצי מ-‏3860 הפצועים הם נשים וילדים''.''

אתה,
בבת
עיני,
הרי
אוהב
לעסוק
בעובדות,
ואם
ספירת
הפרעושים
בפרוותך
חידדה
את
יכולת
החישוב
שלך
אז
אתה
גם
יכול
לראות
שכשלוש
מאות
ששים
ילדים
נטבחו
עד
כה
בידי
צה''ל
ברצועת
עזה.

הנה
שמות
שבעה-עשר
ילדים
שמתו
מות
קדושים
בג'באליא
ועזה:

תחריר בת 17
איכראם בת 14
סמר בת 12
דוניא בת 7
ג'וואהר בת 4
אמאני, בת 7 
קמר, בת 5
אריג', בת 3 
יוסף, בן 2
עלי, בן 10,
ח'תאם, בת 9
אלא', בת 8
דוחא, בת 6
שרף א-דין, בן 5
מוחמד, בן שנה
ברא', בן 3
וסלסביל, בת 4 חודשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127370
ע.צופיה (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 21:38)
בתשובה לסתם אחד

מי שמגלה זילות בחיי אדם שלא יתפלא שמתיחסים אליו כמו לכלב שוטה.
מי מגלה זילות בחיי אדם?
מי שפוצץ עצמו בליל סדר פסח בנתניה.
מי שפוצץ עצמו בתור למועדון לילה בדולפינריום
מי שפוצץ עצמו במסעדות
מי שפןצץ עצמו באוטובוסים
מי שדוקר בסכין כל אדם הנקרה בדרכו
מי שמטיס מטוסים לתוך בנינים מלאים עם אנשים
מי שמפוצץ עצמו בתחנות רכבת
מי שנכנס לבית ספר ורוצח למעלה מ-‏300 תלמידים.
מי שמנסה כבר 8 שנים, יום יום ,מספר פעמים ביום לרצוח ילדים, קשישים ורק אזרחים.
ועוד כהנה וכהנה.
אז על אלה וחבריהם וידידיהם ובני משפחתם אין רחמים
רק המוות יאה להם.
ומי שמתחבר אליהם נפשית או מנטלית או מחשבתית או אידיאולוגי הוא רוצח וירטואלי כמוהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127383
ע. צופיה אינו עומד בנטל ההוכחה
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 2:56)
בתשובה לע.צופיה

טוב שלא הבאת פיגועים של חברי המחתרת הבאסקית
בספרד כ'הוכחה' לשטניות של הפלסטינים.

אפשר לדון כמובן בתרבות המתאבדים הפלסטיניים
ולהראות שאין בה משום זילות חיי אדם, אלא שהיא
נוצרה בחברה בעלת מסורת הקרבה השונה משל היהודים
בישראל שרובם בעלי תרבות מערבית, ואפילו לא מזרח-תיכונית
מובהקת.

די לראות סרט כדוגמת לורנס איש ערב כדי לעמוד על ההבדלים
בין הלוחם הבריטי והלוחם המזרח-תיכוני של אז, וההבדלים
כיום קטנו כמובן אך הפער התרבותי קיים.

עדיין לא הוכחת שבתרבות הפלסטינית יש אלמנט של זילות חיי אדם.

ולא עוזר לחיזוק טענתך כלל שהינך מביא דוגמאות מפוקפקות
שהקשרן כלל לא ברור, כדוגמת הפיגוע במגדלי התאומים בניו-יורק.

ביטוי כגון,
''מי שדוקר בסכין כל אדם הנקרה בדרכו,''
רק מדגיש את ההבדל הטכנולוגי בין הצבא הישראלי,
לבין פלסטיני בודד המחפש את נקמתו באמצעות הנשק
היחיד העומד לרשותו - סכין המטבח. זה לא אומר
שהוא בהכרח 'פרימיטיבי' או שליבו גס בחיי אדם,
- נהפוך הוא, סביר להניח שמישהו במשפחתו נורה על ידי
חיילי צה''ל, וזו דרכו להגיב. העובדה ש'פיגוע' כזה מופנה
כנגד אזרחים ישראליים ולא דווקא חיילים, רק מראה את מגבלותיו
של הפוגע, ושבראייה הפלסטינית הציבור הישראלי בכללו הוא
הכתובת. והסיבה העיקרית שהפלסטיני הממוצע מזהה כל ישראלי
כאיום נובעת בהכרח מהחזות ה'אזרחית' של ציבור היהודים המתנחלים
שהפכו את האיום על הרכוש והאדמות הפלסטיניים למפעל חייהם בארבעים
השנים האחרונות.

ועובדה מעניינת נוספת: נראה שרבים מהנסיונות לפיגועים מסוג זה
- נקודתית עם סכין - הופנו בשנים האחרונות דווקא כלפי חיילים
במחסומים ולא אזרחים סתם. וגם קל לשכוח שבמשך תקופה ארוכה נמנעו
האירגונים הפלסטיניים מליזום פיגועים בתוך הקו הירוק, והגבילו
את פעולותם לתחומי יהודה ושומרון.

כל זה עדיין אינו הופך את הפיגועים באוכלוסיה האזרחית היהודית
ללגיטימיים. אך אין שום דרך סבירה או הגונה להראות שמעשי טרור
פלסטיניים נגד אוכלוסיה יהודית מצדיקים את הטבח שישראל עושה בילדי
עזה בימים אלה.

''זילות חיי אדם'', ''כלב שוטה'', ועוד ביטויים שאינם מתחברים לכלל
טענה מסודת, לא עוזרים לשכנע אותי שהטבח מוצדק. והייתי נותן עצה
לחד העין המתאמץ, שאין כלל טעם או מקום לנסות ולעשות אפולוגטיקה
לרצח האזרחים המאורגן בעזה, וזאת מהסיבה הפשוטה שאין להצדיק
מעשים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127384
יוסוף! הסכת לאל ג'זירה-‏995 זה המספר כרגע
ע.צופיה (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 4:16)
בתשובה לסתם אחד

כל יתר המלל הסתמי שלך אינו לענין כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127386
הזילות דווקא חוגגת אצל העין הצפופה.
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 4:41)
בתשובה לע.צופיה

עדיין לא הוכחת את טענתך העיקרית:

א. שקיימת זילות החיים אצל הפלסטינים.

ב. שבשל זילות החיים אצל הפלסטינים
ההרג של 360 ילדים בעזה נכון לעכשיו מוצדק.

היות ובמקום לשבת ולחשוב כיצד תצליח לצאת
מהמילכוד הזה שיצרת, הינך ממשיך לדבר על
איכות הכתיבה שלי,

הרושם שנוצר הוא שה''מלל הסתמי''
בא מהכיוון שלך, דווקא.

וכדי להזכיר לנו על מה הדיון,
הנה קטע מעדות מעזה:

עדות ממחנה הפליטים אל-בוריג':
ביום שני (5.1.2009) בערב מטוסים ישראלים הטילו פצצה קטנה על המסגד הגדול שבמרכז מחנה הפליטים אל-בוריג'... בסביבות השעה 22:00 מטוסים ישראלים הטילו בערך 15 פצצות באזור הבית שלי. הפיצוצים היו חזקים והבית רעד ונפגע... הלכתי לשם עם הילדים שלי כדי לראות מה קרה. הדבר הראשון שראיתי היה שח'אלד, אחד הבנים של ג'יהאד, נפצע קשה.... כשהגענו לשם ראיתי שג'יהאד נהרג יחד עם שניים מהבנים שלו, אוסאמה, בן ,18 ובאסל, בן 30, שהיה נשוי ואבא לילדים קטנים. הבנים והבנות של ג'יהאד וגם כלתו נפצעו. חלק מהם נפצעו פציעות קלות וחלק פציעות קשות... מאותה הפצצה נהרגו גם אנשים בבתים שכנים, ביניהם תינוק, נאג'י נדאל אל-חמאלווי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127391
יוסוף! עשית לי את הבוקר!.
ע.צופיה (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 7:30)
בתשובה לסתם אחד

''שקיימת זילות חיים אצל הפלסטינים''?
חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה
http://www.faz.co.il/thread?rep=127393
השוטה הכלב והפרעוש
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 7:53)
בתשובה לע.צופיה

עדיין לא הוכחת שקיימת זילות
חיי אדם אצל הפלסטינים.

לכתוב שמונה-עשרה פעמים 'חה'
רק עושה רושם שהינך מאבד את
השפיות.

דרך אגב,
מה שלום הפרעושים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127410
אף אחד אחר לא צריך להוכיח שיש זילות בחיי ילדים אצל הפלסטינים
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:11)
בתשובה לסתם אחד

הם מוכיחים את זה לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127413
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:43)
בתשובה לסתם אחד

כוונותיך אולי טובות,
אבל לנסות להוכיח שאצל הפלסטינים יש זילות חיי אדם,
זה כמו לנסות להוכיח
שהיהודים אוהבים כסף.

אפשר תמיד למצוא דוגמאות לתזה
מסוג זה, כי יש מנהיגים פלסטינים
חסרי מצפון ויש יהודים שכל עניינם בצבירת ממון.

זה מסוג הנטיות אשר ייחוסן לעם זה או אחר
מורה יותר על אופיו של המייחס
מאשר על אופיו של העם שלו מיוחסת
התכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127336
כל שמות ההרוגים האלה הם רק בגללך, בגלל השמאלנים שתומכים בטרור
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:49)
בתשובה לסתם אחד

הערבי.

אם לא הייתם מביאים את הטרור מתוניס - דיינו.
אם הייתם מביאים אותם ולא נותנים להם נשק - דיינו.

הבאתם את הטרוריסטים הפלסטינים מתוניס, נתתם להם נשק, טיפחתם אותם ועכשיו כשהם הורגים ביהודים ובפלסטינים אז אתה קורא פסוקי קוראן !!!!!

אם מנהיג פלסטיני בכיר שהוא אומר שהערבים שונים מהיהודי כי היהודים מקדשים את החיים והערבים מקדשים את המוות, אז אתה צריך להבין לבד שאתה דבוק בצד של הריבה הפונה והדבוקה לריצפה.
שם מקומך!

אתם חסרי מוסר בסיסי ועמוד שידרה מצפוני !!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=127390
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 7:21)
בתשובה לסתם אחד

יותר מ900 הפלסטינים שנהרגו בעזה הם בגלל
השמאלנים שתומכים בטרור? איך בדיוק זה עובד?

החמאס טובחים באוכלוסיה הפלסטינית בעזה?

מנהיג פלסטיני אומר שהערבים מקדשים את המוות,
ולכן עלי להבין שאני ריבה הדבוקה לרצפה?

עד שלא תתחיל לכתוב
טיעונים ברורים יותר
אתקשה לענות לך.

טיעונים עילגים זה לא
התחום שלי, -לא משנה בכמה
סימני קריאה
הינך משתמש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127392
יוסוף! אתה גדול!!
ע.צופיה (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 7:32)
בתשובה לסתם אחד

''טיעונים עילגים זה לא התחום שלי''!!!!
חה חה חה חה חה חה חה................
http://www.faz.co.il/thread?rep=127394
עוד קירקור כזה ואבדנו
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

ובינתיים בזמן שהצופיה נוברת בפופיק של עצמה,
ממשיכים חיילי צה''ל להרוג ילדים ונשים בעזה
כאילו במקרה.

בד בבד נחלשת התמיכה הבינלאומית בישראל,
גם בקרב ידידיה. הנה קטע מכתבה בנושא ב'הארץ' היום:

''''אני מבין למה יצאתם למבצע בעזה וגם רבים מחבריי מבינים ואפילו תומכים, אבל לפני כמה ימים התחלתם לחצות קווים אדומים... בימים האחרונים נראה שהפעילות שלכם יוצאת משליטה והפגיעה באזרחים היא אדירה''.
הקש ששבר את גב הגמל, עבורו, היה דיווח של הצלב האדום מעזה לפיו ילדים קטנים נמצאו פצועים ליד גופות אמותיהם מתחת להריסות בתים ברצועה ודיווחים אחרים על אזרחים שגססו בשטח כשהאמבולנסים של ארגוני הסיוע לא היו יכולים להתקרב אליהם בשל הקרבות.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=127396
מקורות האינפורמציה שלך מוגבלים
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 9:40)
בתשובה לסתם אחד

עם כל הכבוד המידע שאתה מציג כאן הוא ממש חד צדדי. אתה למשל כאילו לא מכיר את הדברים שכותב בן דרור ימיני. אם תחפש את אוסף העובדות שהוא מציג כבר הרבה מאד זמן תראה שיש עוד עובדות שהן מאד רלוונטיות לסיפור כולו. קח למשל מאמר שהוא כתב לפני מספר ימים:

פשעי מלחמה והסברה (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/837/917.html)
''ישראל לעולם לא תגיע לכמות החפים מפשע שהרגה אירופה. אז שהם ילמדו אותנו מוסר מלחמה מהו?''

יש בעובדות שהוא מציג פרספקטיבה הרבה יותר רחבה ממה שאתה מציג או הצגת עד עכשיו. הדיפולמט שהארץ מצטט כנראה רק כאילו לא יודע את העובדות שאסף בן דרור ימיני.

מבחינתי מי שלא מתייחס לפרספקטיבה הרחבה לא רשאי לדבר על פרופורציות או להטיף מוסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127399
מקור מידע אחד נחוץ כאן: המצפון
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

איני מדבר על 'מידתיות',
ולכן ענין ה''פרופורציונליות' יורד מהפרק.

ואין לי עניין לדבר על ''מהותו של החמאס'',
כי איני מוצא במעמדם המוסרי או במוסכמות
התרבות של אוייבי ישראל קנה מידה ראוי לחיקוי.

ערכם של חוקים ומוסכמות שלא רק בתחום המוסר,
נובע מהאוניברסליות שלהם. וזה מאפשר, או איפשר
לאחר מלחמת העולם השניה ליצור מסגרות מעשיות
לניהול המערכת הבינלאומית של יחסים בין מדינות
על בסיס עקרונות ברורים ומוגדרים העוזרים גם בחיי
כל מדינה ומדינה בנפרד בניהול ההתנהגות הערכית
בעיתות מלחמה ומשבר. המסורת הזאת ומוסדותיה
אינם בגדר נסיגה, אלא מהווים את ההישג הגדול של
המאה העשרים.

ההיבט המוסרי של מעשי ישראל בעזה, היה חבוי עד לאחרונה
מתחת למעטה של המהלכים הפוליטיים של שני הצדדים
בסכסוך. אך עם החלטתה של ישראל להפעיל את כוחו ההרסני
של הצבא בתחומי רצועת עזה תוך לקיחה בחשבון של מאות
הרוגים בקרב האוכלוסיה הצפופה, לא נותר לאנשי מצפון, בישראל
ובעולם אלא להשמיע את קולם בפומבי נגד הטבח בחפים מפשע
בעזה.

אין בהצגת העובדות מהשטח משום עיוות המציאות, נהפוך הוא:
הציבור בישראל חי בעולם פחות ופחות שפוי מבחינה קלינית
ותרבותית אם לא יוצאת קריאה נרגשת וחד משמעית ממגזרים
רבים בישראל להפסקת הטבח בעזה.

ושוב מתבלבלים בישראל בין הפוליטי למוסרי, כאשר הקריאה
להפסיק את הטבח יוצאת מהמגזר הערבי-ישראלי, והתגובה
בישראל היא לאשר בפרלמנט את הוצאתן של מפלגות ערביות
מחוץ לחוק. זה לא מקרי.

המשותף לשני האירועים הוא שינוי הגישה הישראלית מנסיון
לטאטא את הבעיה הפלסטינית מתחת לשטיח - להעמיד פנים
בעניין השטחים שישראל מעוניינת בשלום, ולהעמיד פנים בתוך
ישראל שערביי ישראל שווי זכויות - לנסיון בוטה לחסל את הבעיה
באמצעים פיזיים: הוצאתן מחוץ לחוק של מפלגות ערביות, וחיסול
פיזי-צבאי של תושבי עזה (בתירוץ שמחסלים רק את החמאס
וסייעניו ובני משפחותיהם).

גם הנסיון לטעון שהמלחמה הזאת היא מלחמת הישרדות, אין
לו אחיזה במציאות, ובשל חוסר היכולת של הישראלי, בין אם
בבלוג, או בצבא או בכנסת, להפריד בין השיקול הפוליטי והשיקול
המוסרי, ישראל מוצאת עצמה מעורבת במלחמה שהפרמטרים שלה
מזכירים ברמה העקרונית יותר ויותר ג'נוסייד.

מתנהלת כרגע מלחמה לחיסול החמאס, מלחמה אשר גורמת באופן
די ישיר לחיסול התושבים הפלסטינים. לפי הדיווחים האחרונים, כארבעים
אחוזים מכ-‏900 ההרוגים הם ילדים. זאת אומרת שצה''ל הרג כ-‏360 ילדים
פלסטינים בתוך מספר ימים.

עצם הצורך לחזור על העובדות האלה בפורום ציבורי מבייש.
הצורך להתווכח עם החכמולוגים על אמיתות העובדות ומהימנות
מקורות הדיווח, מביך עוד יותר.

לא ציפיתי מדוד סיוון שיתלה ב''פרספקטיבה הרחבה'' כדי להגיע להחלטה
האישית שלו האם זה מוסרי לתמוך במבצע צבאי שמשמעותו הוצאתם
להורג של מאות ילדים ואמהותיהם. וזו לא 'הטפת מוסר', אלא חזרה
על מספר עובדות ידועות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127403
מקור מידע אחד נחוץ כאן: המצפון
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 11:10)
בתשובה לסתם אחד

חזרתי וקראתי את המאמר של ימיני,
ואין דרך אחרת לתאר את המאמר אלא
כאפולוגטיקה מהסוג הגרוע ביותר.

עומד (או יושב) ימיני ומונה אחד לאחד מקרים
של ג'נוסייד והפרת זכויות אדם במקומות שונים
בעולם, וקושר את המקרים השונים באמצעות
מכנה משותף: היעדר הכוח המוסרי של המדינות
שביצעו פשעים אלה לייעץ לישראל מה ואיך לעשות
בנוגע לחמאס.

אך הרי זאת חרב הפיפיות של הפטריוטים המזוייפים של
כל הזמנים: גם לנו מותר לשחוט ולטבוח אוכלוסיות שלמות
כי זה מנהגו של עולם. בזמן שבן-דרור ימיני מסביר
ברוח טובה של הסטוריון חביב שאין לבקר את ישראל על
פעולותה בעזה, לפחות לא לפי קנה המידה של האו''ם למשל,
- בה בעת הוא טוען, ומבלי משים כמעט, שאת הדוגמא המתבקשת
לפעולה מסוג זה אפשר הרי למצוא במאמר עצמו, ובריבוי ווריאציות.

בעוד שהדוגמאות של ימיני נועדו כביכול רק כאיור לטענתו שאין
למדינות המערב זכות לבקר את ישראל,
המאמר, על הדוגמאות שבו, משמש בפשטות לקסיקון של דוגמאות
שניתן 'ללמוד' מהן איך עושים מה. והאימפליקציה המשתמעת מהמאמר
היא בפירוש: מותר לישראל לעשות כל מעשה פשע נגד האנושות אשר
תבחר לבצע מתוך אמונה שהמעשה משרת את האינטרס הלאומי (גם כאשר
אין המעשה נחוץ לצורך הישרדות הלאום או המדינה).

בדוגמאות שימיני מביא ניתן למצוא אחדות בהן האיום על המדינה בה מדובר
אינו איום קיומי אלא איום על השליטה של עם אחד על עם אחר, או על מיעוט
בעל תרבות שונה, ובמקרים אלה בחרו המדינות להפר את זכויות האדם של
העם האחר או המיעוט השונה או פשוט להשמידם או לגרשם מאדמתם.

וזה המקרה לדוגמא שממנו ישראל אמורה ללמוד. כבר נעשו פשעים כאלה
במאה העשרים ובידי מדינות 'נאורות'. קדימה ישראל, מותר לך גם.
לקרוא ולא להאמין. ודווקא את ימיני אתה מביא, דוד, בתור
זה ש'יפתח לי את העיניים' וירחיב לי את הפרספקטיבה. לא יפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127404
המצפון שלך והאוניברסליות
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 11:26)
בתשובה לסתם אחד

א. מי שלא מעוניין בעובדות שמראות מה אוניברסלי במציאות שבה אנחנו חיים שלא ידבר על מצפון ולא יטיף מוסר. הצעקות והתלונות של מי שההרג והרצח והמוסר הירוד של חבריו וידידיו לא מפריע לו, אבל דוקא של אחד שהרבה פחות חמור, אינן מוסריות ואינן מעידות על מצפון מאוזן.

ב. ''המערכת הבינלאומית של יחסים בין מדינות על בסיס עקרונות ברורים ומוגדרים העוזרים גם בחיי כל מדינה ומדינה בנפרד בניהול ההתנהגות הערכית בעיתות מלחמה ומשבר''. המאמר של בן דרור ימיני (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/837/917.html) הוא עדות טובה מאד שהמערכת הזאת לא ממש מוסרית.

ג. המוסריות של אויבינו היא מאד רלוונטית בדיון על התייחסות שלנו אליהם.

-----

אתה לא מעוניין בעובדות שמראות מה באמת אוניברסלי,
אתה כותב על כללים אוניברסליים (שלא קיימים במציאות),
אתה לא מתעניין ברמת המוסריות של אויבינו.

אתה נוהג כך כדי שהעובדות הללו לא יפריעו לך עם עובדות שמקלקלות את המציאות המדומיינת שלך. כל זה מעיד שהאמת, המוסר לא ממש מעניינים אותך.

הערה אישית: מה שכתבתי עד עכשיו מעיד על חורים שחורים בתיאור המציאות שאתה מציג ועל האיכות הירודה של צורת הטיעון שלך. בקיצור בעיני קודם חשוב לאסוף את כל העובדות הרלוונטיות ורק אחר כך לקבוע עמדה. לכן למרות הרמזים המיותרים שלך העמדה האישית שלי על המוסריות של המלחמה והמלחמה הנוכחית לא כתובה כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127407
יותר מדי סוכר
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון

החיים קשים,
והעולם אכזר.

אז מדוע שלא נשים
את המכונית בניוטרל
וניתן גז.

''...עובדות שמראות מה באמת אוניברסלי.''
זה ביטוי מעניין, היות
ואין בקיים 'עובדות' שמראות 'מה באמת אוניברסלי'.

המושגים האוניברסליים כ'צדק' ו'חכמה' ו'זכויות'
קיימים רק בתודעה התרבותית הקולקטיבית
של העמים השונים, ולצורך הגדרת מושגים מןפשטים
אלה, אנו נסמכים על עדויות הנביאים ושאר אנשי
רוח גדולים.

מכאן שמערכת הערכים של כל עם שמורה במסורת
מסודרת היטב. אצל היהודים המקור של מערכת הערכים
הזאת הוא התנ''ך, התורה שבעל-פה, ובעת החדשה, הציונות
הרוחנית, והעקרונות של המדינה המודרנית הסוציאל דמוקרטית
(שגם מערכת הערכים שלה מושתתים על המסורת היהודית-נוצרית).

כך שזה לא כל-כך מסובך למצוא את המקורות למערכת הערכים
האוניברסליים עליהם חונכנו ואשר אותם אנו אמורים לא רק לקיים
אלא לפתח בכל הזדמנות כדי להביא את האדם להישגים נוספים.

ה'מציאות' של מערכת הערכים הזאת אינה ביישום היומיומי שלה
או באי ישומה. המציאות של מערכת הערכים הזאת היא ברמות הגבוהות
המופשטות יותר של התרבות של כל עם. ולכן גם היצירה בתחום הזה
וגם היישום ברמה הלאומית של ערכים אלה מותנים בהשכלה ובהכנה של
המנהיגים למשימה הקשה, ובהדרכה הניתנת לדרג הפוליטי בענייני
מוסר ופילוסופיה. אצל הצרפתים המשרה הציבורית מותנה גם היום ברמת
השכלה מסוימת, אך בישראל למשל מנהלים את המדינה גנרלים לשעבר
ועורכי דין בהשכלתם, שהיכולת שלהם להבין מה פירוש יישום מערכת הערכים
המגדירה את העם היהודי מוגבלת ביותר.

ה'ברק' היחידי שחוצה לפעמים את הגבולות האלה הוא התכונה האנושית
הפשוטה שאנו קוראים לה 'מצפון', תכונה או מבנה שהם נחלתו של כל אדם,
פיסת אלוהים קטנה בכל אחד מאיתנו, מצפן המאפשר לנו להבין באופן מיידי
כמעט מה נכון לעשות ומה לא נכון.

מדיניות ישראל כיום, והמלחמה האחרונה, משקפים מצב מדורדר ברמה
הלאומית, מצב בו היכולת להבחין בין טוב לרע (בהשוואה למערכת הערכים
הלאומית) נותר רק ברמה של היחיד. ויש אנשים אשר בהם הקול המוסרי -קול
המצפון - גובר על ההמולה של ההמון. ובין כחייל אחד מני רבים, או חבר כנסת
שמוצא עצמו מבודד אפילו בסיעתו שלו, המגיבים הבודדים האלה, מזכירים
לכולנו במה מדובר.

זה הסיפור של 'צדיק אחד בסדום',
וזה הסיפור של תנועות התנגדות ושחרור רבות מספור.

הטיעונים שלי אולי לא עומדים בסטנדרטים של אנשי העובדות
אשר רואים בכל שאלה מוסרית סתם מטרד הקשה להגדרה, וליבי עימם.

היישות היהודית בארץ ישראל, בתקופה בה אני זכיתי לחינוך בארץ,
היה בה עדיין שמץ של מלכותיות והארה שהביאו עימם דורות אחדים של
חלוצים ובונים שיצרו מדינה ועיר יש מאין. רק הידיעה שעשייתם והארכיטקטורה
המדינית והחברתית שיצרו כאן נועדה לבסס את התחייה מחדש של עם יהודי
ושל יהדות נאורה שדפוסיה ברורים היו מתמיד, רק המחשבה הזאת נתנה להם
את הכוחות האדירים שנדרשו לביצוע המשימה.

ועכשיו, הנכד של החלוצים האלה, עבדכם הנאמן, מוצא עצמו מתווכח כרוכל
בשוק עם הרוכלים היהודים שכל מרכולתם עוד תירוץ ועוד הצטדקות על דבר
הטבח של ישראל בילדי ונשות עזה.

אין צורך כאן בניתוחים מסובכים או ברשימות ארוכות של עובדות.
העובדה שצה''ל גרם בתוך כשבועיים ל-‏900 הרוגים בעזה, מתוכם 360
ילדים, ולאלפי פצועים, היא מעין עובדה קרדינלית, שמציאות הטבח אצל
עמים אחרים לא תשנה כבר.

ואת זה קשה ליהודים בישראל ובעולם לקבל.
בנואשות הם פונים למומחים כבן-דרור ימיני שיצילם
מהתופת שהיא מנת חלקם של רוצחי הילדים של כל הזמנים.

אפשר כמובן להוסיף לכל דבר סוכר,
ולערבב, אך זה לא בריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127408
יותר מידי טעויות קריטיות
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 12:38)
בתשובה לסתם אחד

א. ערך הוא אכן דבר מפושט, אבל דיון על קיום ערכים כאשר הוא מנותק מהמציאות ומהמשמעות שלו במציאות לא ממש שווה. למשל ערכים שלא ניתן לקיים במציאות היום-יומית לכל היותר נשארים בחלום או בשאיפה...

ב. אתה עושה טעות עוד יותר גדולה. לא רק שאתה טוען שקיום הערך האוניברסלי ביום-יום לא ממש רלוונטי: ''ה'מציאות' של מערכת הערכים הזאת אינה ביישום היומיומי שלה...'' אלא שאתה מנסה במנותק מהמציאות היום-יומית להשוות את הערך של מעשי מדינת ישראל לאותו ערך מופשט.

ג. צורת הטיעון שלך היא הכתובת לתלונות שלך על מעשי הרוכלות בהם אתה עוסק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127409
הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון

א. מדובר בערכים שיש לישראל, כיחידים וכציבור נסיון ממושך בקיומם.

ב. יש הבדל עקרוני בין הגדרת הערך בפני עצמו, לבין יישומו במציאות.
ברור שיישומו של ערך בחיי היום יום הוא המפתח לקיום חברה צודקת.
[להבין שהכוונה היא שקיום הערך ביום-יום לא ממש רלוונטי, זו פשוט טעות
בהבנת הנקרא.]

ג. אני טוען בפשטות שהרג הילדים והנשים בעזה אינו מוסרי. ואינו עומד בקנה
אחד עם ערכי היהדות, גם החילונית. מה כל-כך קשה להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127414
עוד קול ברור
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:52)
בתשובה לסתם אחד

הנה קטע המתאר תגובה של חבר הכנסת אחמד טיבי לדברים שכתב דודו טופז:

''ח''כ אחמד טיבי תוקף את אלו בחברה הישראלית שמרוצים מהמלחמה בעזה ומכנה אותם ''חבורה של פשיסטים וכהניסטים, שמחככים את ידיהם בהנאה למרבה הזוועה'' ומציין כי ''אליהם הצטרפו רבים. גם דודו טופז, שמתגאה שכעת הוא ''יותר ימינה מכהנא''. רבים מהציבור בישראל תומכים ללא סייג בפשעים אלה, כמו הפצצת ביה''ס של אונר''א שטבח בעשרות אזרחים ומחק משפחות שלמות מעל פני האדמה'', כותב טיבי ושואל ''תארו לעצמכם שהקורבנות היו יהודיים, מה הייתם אומרים? מה היו אומרים בעולם?!''.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=127419
הפוסל במומו פוסל; תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=127408
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 14:11)
בתשובה לסתם אחד

העיקר בפסילות הטיעונים שלך הוא שאתה מסלק מהמציאות (המדומיינת) שלך עובדות שמפריכות את המסקנות שלך.
העיקר הנוסף בפסילות של טיעוניך הוא שאתה מתכחש לטיעונים קודמים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127421
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון

בשלב זה אתה מתווכח עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127424
לא!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 16:14)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127425
הפוסל במומו פוסל
ע.צופיה (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 16:43)
בתשובה לסתם אחד

לא שמענו אותך טוען שירי ישיר על אזרחים אינו מוסרי.
או שפצצות אנושיות הקוטלות ילדים,נשים וקשישים אינו מוסרי.
לפני שאתה מרים את הראש מהכרית שלך, בדוק קודם כל מה יש מתחתיה.
יתכן שמה שתמצא מתחתיה יתכן לך פרספקטיבה נכונה של המציאות.
לנוכח הרצחנות הישירה והבוטה של הפלסטינאים איך ערך רב לערכי היהדות. יש ערך רב לערכי הקיום.
מה כל כך קשה להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=127449
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 1:29)
בתשובה לע.צופיה

''לא שמענו אותך טוען שירי ישיר על אזרחים אינו מוסרי.
או שפצצות אנושיות הקוטלות ילדים,נשים וקשישים אינו מוסרי.''

ירי על ריכוזי אוכלוסיה הוא לא מוסרי, נקודה.
הטרור שירי הקסאמים הטיל על תושבי עוטף עזה
היה בלתי אפשרי וקשה מנשוא.

לירי הזה היו סיבות ברורות, שפתרונן אפשרי רק במישור
המדיני. אך ישראל סירבה במשך תקופה ארוכה להפסיק
את הפעילות של חיסולים ממוקדים והתנחלויות ביהודה
ושומרון, והמשיכה במדיניות בידוד החמאס והמצור על עזה.

הפתרון הצבאי למצב היה מונח במגירות של כל ממשלות ישראל
מאז תחילת האינתיפאדה הראשונה, אך הרתיעה מההרג של
חפים מפשע היתה גדולה ומובנת.

השינוי שחל בשנים האחרונות, הוא שינוי בנפש הישראלית-יהודית,
שינוי שאיפשר את פעולת צה''ל הנוכחית בתמיכה של רוב
הציבור היהודי בארץ ובעולם. עיקרו של השינוי הזה הוא
במעבר ממלחמה באוייבי ישראל המאיימים להשמידה,
למלחמה בעם הפלסטיני, שמשום מה, למרות הכיבוש הצבאי
שנמשך כבר ארבעים שנה ושתי אינתיפאדות, אינו מוכן לעזוב
את פלסטין מכורתו.

המעבר ממלחמות השרדות הגנתיות של ישראל למלחמה ב'טרור'
הפלסטיני, או במילים אחרות, בהתקוממות או ההתנגדות הפלסטינית
בשטחים (התנגדות שממשיכה גם בעזה למרות היציאה של ישראל
מחלק אחד של המדינה הפלסטינית), המעבר הזה הפך את מלחמות
ישראל האחרונות למלחמות בעם שהצבא שלו מוגבל ביותר באמצעיו,
ושהציבור התומך בו נמצא, או תחת מצור מתמשך כמו בעזה, או תחת
כיבוש צבאי ישראלי בגדה.

מלחמת לבנון השניה, למרות שהתנהלה על אדמת לבנון בעיקר,
היא דוגמא למלחמה שאינה מלחמת הישרדות או הגנה. פשוט נמאס
ליהודים להתמודד במשך שנים עם הההטרדות מצפון.

במלחמה האחרונה בעזה נוסף ל'נמאס לנו מהתנגדות הפלסטינית'
המימד הנוסף של 'נקמה'. זו הפעם הראשונה בתולדות ישראל
שהמדינה והציבור יוצאים בלב שלם למסע צבאי שהמניע העיקרי
שלו הוא הנקמה בעם אחר.

והנקמה בפלסטינים היא נקמה על כל השנים בהן נלחמו הפלסטינים
על עצמאותם - על סיום הכיבוש הישראלי - הפיגועים, ההפגנות,
ההתמדה, והעיקר, העובדה שהם צודקים. מדינה עצמאית פלסטינית
היא לגיטימית ומהווה את הפתרון הפשוט ביותר לסכסוך באיזור.

אך ישראל נקטה מאז תקופת שרון במדיניות חמקמקה של דיבורים
על כוונות שלום ולמעשה שימוש בחיסולים ה'ממוקדים' של מנהיגי
הציבור הפלסטיני בתיזמון שנועד שוב ושוב להפר כל התקרבות
למשא ומתן. גם בהתנחלויות נעשה שימוש דומה, אך ההוצאות להורג
ללא משפט באישון לילה היו הרבה יותר יעילות בשמירה על רמת
אלימות מתמדת שתמנע את הצורך של ישראל לאבד את השליטה
על יהודה ושומרון.

זה הרקע לירי הקסאמים המתמשך בעוטף עזה בשנים האחרונות.

התירוץ ליציאה למלחמה האחרונה בעזה הוא הפעם ירי הקסאמים
המתמשך. ומבחינה צבאית טהורה הנימוק משכנע.
אך הסיבות לירי הקסאמים אינן צבאיות - החמאס ותושבי עזה
בפירוש אינם שואפים לכבוש את שדרות ואשדוד. החמאס גם בבירור
אינו מהווה איום צבאי או איסטראטגי על ישראל.

מדוע לכן יצאה ישראל למלחמה בעזה?
מתוך נקמה בפלסטינים על יכולת ההתנגדות לישראל שגילו בארבעים
השנה האחרונות, וכדי לחסל את החמאס - האירגון שלקח על עצמו
את הגאווה הפלסטינית בשנים האחרונות לאחר שאבו מאזן הפך
חיית המחמד של שלטון הכיבוש הישראלי.

ישראל חצתה את הקווים האדומים במלחמה זו לא בשל התוצאות
המזוויעות של רצח הילדים והנשים בשטח - זו התוצאה, לא הכוונה
המודעת. ישראל חצתה את הקווים האדומים ברגע שהחליטה
ש'נמאס לה' מההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי בשטחים,
ושהגיע הזמן לחסל ולהשמיד את הארגון שמסמל את ההתנגדות
הפלסטינית הגאה ב-‏2009 - החמאס.

ברור לכל מי שמתבונן במציאות הרחוב הפלסטיני, שגם הפלסטינים
עייפים מהסכסוך ומההתנגדות עצמה. לא לחינם זוכה אבו-מאזן
לתמיכה, והחמאס וכה לביקורת פלסטינית גם בתוך עזה.
אך העובדה היא ש'חיסול' החמאס פירושו, בתנאים השוררים כיום
בעזה, חיסול עזה, שכונותיה, ומאות, מתושביה באחת המלחמות
העקובות מדם שחוותה האוכלוסיה הפלסטינית בשנים האחרונות.

סימון העם הפלסטיני בתור האויב שיש להשמידו, כדי לאפשר לישראל
לחיות בשלווה יחסית, הוא תחילתו של הסוף עבור ישראל, לא
בהכרח עבור הפלסטינים.

הסיפוח הזוחל בו עוסקת ישראל מזה כארבעים שנה בגדה, יוצר מציאות
בלתי אפשרית, הדוחקת בפוליטיקאים הרדודים ממילא בישראל לתכן
תכניות מפורטות יותר או פחות לגירוש המוני של תושבי השטחים
הפלסטיניים.

ההתפתחות בהלך המחשבה הישראלי בכיוון הטרנספר עולה בקנה אחד
עם המשתמע מהמלחמה הנוכחית בעזה: חיסול היישות הפלסטינית
על עריה ותושביה.

ובעוד שבעבר כל כהניסט גזען בלט בשטח בנוף הפוליטי הישראלי,
כיום הממשלה מקיימת את תורת כהנא של טיהור אתני הלכה למעשה.

וכל ישראל מתבוננים במראות. וצהלות הגיל למראה הגוויות המרוטשות
של ילדי עזה, מחרישות את האוזניים,

הפכה ישראל למדינה שסבלה מהומוגניות אתנית מוגזמת בשל ההסטוריה
של השבות היהודית וכו'. ו'הצליחה' ישראל להפוך למדינה שמדיניותה
בפועל היא מדיניות של ג'נוסייד וטיהור אתני במסווה של הישרדות שארית
הפליטה היהודית.

מחליא ועצוב בעת ובעונה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127451
יוסוף
ע.צופיה (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד

לא הפתית אותי.
פרצופך האמיתי היה ברור לי מזמן, פשוט, מדי פעם, טוב שגם משתתפים אחרים יפנימו זאת.
עברנו את האלף, היד עדיין מכה.
נשתמע ה-‏6 אחרי המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127452
[•]
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 6:42)
בתשובה לע.צופיה

העכבר ששאג.

ועם בעובדות אנו עוסקים,
הנה קטע מעדות נוספת ממחנה ג'אבליא:

עדות: 9 בני משפחה נהרגו בחצרם בהפגזה ליד בית הספר של אונר''א במחנה הפליטים ג'באליה, ינואר 09. עדותו של חוסיין די'ב, בן 28:

http://www.faz.co.il/thread?rep=127455
בצלם? הצחקת אותי!!
ע.צופיה (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 8:09)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=127460
בצלם אנשים יקרים, כן ירבו.
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 9:19)
בתשובה לע.צופיה

העדות שהבאתי היא של חוסיין שפיק עבד אל-חמיד ד'יב,
בן 26 ממחנה הפליטים ג'אבליא. אלה הם בני משפחתו
שנהרגו על ידי צה''ל:

אימו שמא, נהרגה.
מוחמד בן 15, נהרג.
מוסטפא בן 13, נהרג.
אסיל בת 8, נהרגה.
ונור בת ה-‏4, נהרגה.
אחיו של עבד אל חמיד ד'יב, סמיר, נהרג.
בנו מוחמד בן 23, נהרג.
בתו פאטמה בת 20, נהרגה.
בנו עסאם בן 14, נהרג.

אני יודע שטבח בתושבים,
פלסטינים מצחיק עד דמעות.
אך בית הדין של רוצחי ילדים
ואלה התומכים בהם הוא בית
דין של מעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=127465
בצלם אנשים יקרים, כן ירבו.-הצחקת אותי
ע.צופיה (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 12:59)
בתשובה לסתם אחד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.